Ewangelia według św. Marka
Najwięcej zła w Kościele czynią duchowni, a my mamy tendencję do szukania winnych ze wschodu, zachodu, z północy i południa.
Anna Sosnowska: Czy odczuwał kiedyś ojciec nienawiść?
Ludwik Wiśniewski OP: Ja nie notuję w swoim życiu uczucia nienawiści.
A rozżalenia? Przecież nieraz ktoś ojca oczerniał, niesłusznie oskarżał czy na ojca donosił.
Tak, czułem rozżalenie kilka razy. W 1981 roku, kiedy mieszkałem w Lublinie, ktoś mnie oskarżył o działanie przeciwko biskupowi i Kościołowi. To było związane z głodówką, którą moi uczniowie urządzili w kościele Świętego Ducha, w geście solidarności ze stoczniowcami. Potem byłem za to pomówienie przepraszany, ale co się stało, to się nie odstanie. W tamtym momencie coś we mnie w środku pękło. Poczułem, że muszę się stamtąd wyprowadzić, że skończyła się moja miłość do Lublina.
Czasem pod wpływem takich sytuacji człowiek przestaje być do czegoś zdolny, bo jednak nad uczuciami nie potrafimy zapanować w pełni.
Ale ojciec mi opowiedział historię sprzed trzydziestu lat…
Na pasterce w zeszłym roku abp Michalik, mój kolega z okresu studiów, który mnie dobrze zna, skrytykował mnie z ambony, co później zostało opublikowane w „Naszym Dzienniku”. Chyba bardziej czułem wtedy zdziwienie niż rozżalenie, że coś takiego, i to w takim momencie, można zrobić.
Wydaje mi się, że dla ojca największą obelgą jest zarzut o działanie przeciwko Kościołowi.
Tak to przeżywam. Ale takich zarzutów pewnie nie da się uniknąć. W niektórych sytuacjach jestem przekonany, że powinienem podjąć jakieś działania, chociaż z góry wiem, że to się może nie podobać. No trudno. I tak należy to zrobić.
Czy ojciec widzi jakąś szczególną łaskę Pana Boga w tym, że mógł się oprzeć nienawiści, do której miał ojciec tyle „okazji”?
Na pewno mam od dzieciństwa świadomość prowadzenia przez Pana Boga. Natomiast niczego niezwykłego nie widzę w swoim życiu.
Ojciec jest orędownikiem walki bez przemocy. Jak ojciec odkrył tę filozofię?
Obudziłem się dla Polski w grudniu 1970 roku. Mieszkałem wtedy w Gdańsku i byłem świadkiem tego, co się tam działo. Widziałem podpalenie domu partii i wybuch nienawiści wśród ludzi. Dopiero wtedy zrozumiałem, że system, w którym żyjemy, jest niereformowalny i w jakiś sposób trzeba przyłożyć rękę do tego, by go skruszyć. Ale w jaki?!
Tak się złożyło, że mnie i moim uczniom wpadło do ręki przemówienie Aleksandra Sołżenicyna, które miał wygłosić przy okazji otrzymania Nagrody Nobla. Ono chyba nosiło tytuł Nie kłamać. Sołżenicyn mówił w nim mniej więcej tak: system komunistyczny opiera się na kłamstwie, dlatego sposobem na jego kruszenie jest nieuczestniczenie w kłamstwie.
Te słowa współgrały z hasłem zakonu dominikańskiego: Veritas – prawda. Poczułem wtedy, że mamy program.
„Nie kłamać” i tylko tyle? Czy to nie za mały i nie naiwny środek walki z brutalnym systemem?
To nie było naiwne, bo walka bez przemocy jest prawdziwą walką. Kiedy z taką bronią staje się wobec przeciwnika, ten się zaczyna pienić o wiele bardziej, niż gdyby się w niego rzucało kamienie czy obelgi. To jest broń o wielkiej mocy.
Dlaczego prawda tak rozsierdza kogoś, kto jest po drugiej stronie barykady?
Systemy niesprawiedliwości są oparte przede wszystkim na kłamstwie i kiedy się to demaskuje, trafia się w samo jądro tego systemu.
Inspirował się ojciec działaniami Gandhiego i Martina Luthera Kinga, którzy propagowali ruch non violence?
Tak, zapoznawałem się z ich działalnością, ale to już było po Gdańsku, w okresie lubelskim. Tylko że nasza sytuacja miała swoją specyfikę, dlatego chciałbym, żeby ktoś opisał kiedyś naszą polską walkę bez przemocy.
Nie bał się ojciec, że w którymś momencie ludzie nie wytrzymają, chwycą za broń i cała idea non violence weźmie w łeb?
Kiedy wybuchł stan wojenny, panicznie się tego bałem. Miałem zresztą kilka spotkań z młodymi ludźmi, głównie spoza mojego kręgu, którzy przychodzili i szukali potwierdzenia dla walki z bronią w ręku. Mówili, że nie można tak trwać, że musi jeden czy drugi zginąć, a wtedy komuniści się przestraszą. Ja stanowczo takiemu rozumowaniu zaprzeczałem. Ostatecznym argumentem, którego używałem, było zdanie: nie możemy zrobić niczego, czego będzie się wstydził „Ten” na Watykanie. On nas weryfikuje wobec świata.
Próbuję wyobrazić sobie protest z 1986 roku, kiedy ojciec z czterema innymi mężczyznami stanął w centrum Wrocławia z dużym napisem „Uwolnić Frasyniuka”. Nie mieliście wtedy takich myśli, że to skrajna naiwność, głupota?
Po pierwsze, Frasyniuk był wtedy dla Wrocławia kimś niezwykłym i wydawało nam się, że zbyt mało się dla niego zrobiło. A po wtóre, chcieliśmy pokazać, na czym polega walka bez przemocy. Wcześniej spotykaliśmy się w tym gronie, dyskutowaliśmy, ułożyliśmy apel wzywający do takiej właśnie walki, pod którym potem zbieraliśmy podpisy. Tych podpisów było kilka tysięcy! Część z nich jeszcze mam. Akcja miała pokazać, że taką metodą chcemy wprowadzać sprawiedliwość.
A jaką metodą, tu ojca zacytuję, „wybaczać autorom naszych nieszczęść”?
Trzeba odróżnić dwa pojęcia: przebaczenie i pojednanie. Chrześcijańskie przebaczenie jest bezwarunkowe. Kiedy ktoś mówi: upokorz się przede mną, to ja ci przebaczę, to nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Trzeba spojrzeć na Jezusa, który nie czekał, aż Jego oprawcy wyrażą skruchę, tylko w tym samym momencie, gdy oni wyrządzali Mu krzywdę, Jezus się modlił: „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”. W chrześcijańskim przebaczeniu, tak jak je rozumiem, zawierają się trzy elementy. Pierwszy z nich to rezygnacja z odwetu. Dalej, rezygnacja z miażdżenia drugiego człowieka wrogimi słowami.
Bo to też jest przemoc?
Tak. I wreszcie trzeci element: życzenie mojemu krzywdzicielowi dobra, nawrócenia. Modlitwa za niego przed Panem Bogiem jest znakiem tego.
A pojednanie – czym ono jest?
Przy pojednaniu przepraszamy się nawzajem, podajemy sobie rękę, uznajemy nawzajem własne braki.
Na pewno miał ojciec takie sytuacje, kiedy młodzi ludzie przychodzili do ojca i zwierzali się ze swojej nienawiści wobec komunistów, bo ci na przykład wykończyli kogoś z ich bliskich. Co ojciec mówił w takich sytuacjach?
Niewiele mówiłem. Wystarczy podać rękę, powiedzieć: rozumiem cię, ale przecież droga odwetu prowadzi donikąd. Myślę, że kiedy pokazujemy ludziom kierunek, w którym według nas powinni iść, to nie zawsze trzeba to robić wprost, nachalnie, używając słów takich jak: powinieneś, musisz, nie wolno ci. O wiele bardziej chodzi w takich momentach o okazywanie im naszego braterstwa. Warto też zbadać, czy czyjeś życie faktycznie zostało przez oprawców zniszczone, bo czasem może to być jedynie subiektywne odczucie. Ale w takich przypadkach zawsze sprawdza się zasada, że im mniej się moralizuje, tym lepiej.
Czy bliźni, który wyrządził mi wielką krzywdę, nadal jest moim bliźnim?
Oczywiście.
To strasznie trudne.
W okresie PRL-u kilka razy uczestniczyłem w procesach sądowych. Przeważnie przychodziłem tam w habicie i siadałem naprzeciwko sędziego, żeby go troszkę zdeprymować. W niektórych tych procesach obrońcą był Władysław Siła-Nowicki, wielki adwokat, od którego nauczyłem się jednej rzeczy: szacunku nawet dla czyniących zło. Tam jawnie było widać, że to nie jest prawdziwy sąd. A on traktował ten sąd jak świątynię sprawiedliwości. Prokurator zachowywał się jak pajac, a Siła-Nowicki zwracał się do niego: „Wielce szanowny panie prokuratorze”. Każdy człowiek ma w sobie majestat człowieczeństwa. Nawet jeśli sądzony człowiek jest złoczyńcą i za chwilę dostanie karę śmierci, to nie można go traktować jak psa, bo on ma godność ludzką.
W liście do Adama Michnika, dotyczącym stanu wojennego, podkreśla ojciec, że nie wszystko można usprawiedliwić sys-temem, bo w tym systemie pojedynczy ludzie dokonywali konkretnych wyborów moralnych. Jeśli mam przed sobą kogoś, czyje wybory były złe i krzywdzące innych, to jak na niego patrzeć?
Jeśli dochodzimy do wniosku, że ten ktoś jest przestępcą, to trzeba pójść z nim do sądu.
A co z grubą linią zaproponowaną przez Tadeusza Mazowieckiego?
To jest ciągle nieporozumienie. Sam Mazowiecki wielokrotnie tłumaczył, o co mu chodziło. Ja także na ten temat zabierałem kilkakrotnie głos, ale pewni ludzie nie chcą, a może nie mogą tego zrozumieć i wciąż insynuują Mazowieckiemu ogłoszenie amnestii dla komunistycznych zbrodni. Trzeba, po pierwsze, wziąć pod uwagę to, że on przemawiał w niezwykle trudnej sytuacji, kiedy wcale nie było jasne, co się jeszcze może wydarzyć. A po wtóre, trzeba odczytywać wypowiedź Mazowieckiego tak, jak ona brzmi. Gruba linia oznaczała, że skończyła się pewna epoka i oto zaczynamy na nowo i na innych zasadach budowę Polski. Równocześnie wzywamy wszystkich, aby przyłożyli rękę do tego wspólnego budowania. Gruba linia nie oznacza, że ogłaszamy bezkarność tych, którzy zawinili. Niezwykle boli mnie to, że człowiek o wielkich zasługach dla Polski tak bardzo jest postponowany w pewnych kręgach. Nie wiem, czy jest to zła wola, czy jakaś straszna ciasnota. Nikt nie składał żadnej obietnicy, że wszystko będzie wszystkim zapomniane!
Czy w procesie pojednania ważne jest poznanie prawdy o tym drugim? Zmierzam tu do pytania o lustrację…
Ja nie jestem przeciwko poznaniu prawdy, ale prawda o człowieku jest trudno dostępna. My przecież samych siebie dobrze nie znamy. Natomiast w tej naszej polskiej lustracji, czy ona jest dzika, czy nie, pewnym ludziom wydawało się, że przeczytają kilka ubeckich kartek i mogą osądzać człowieka. Ostrożnie, to nie takie proste. I na takie coś ja się nie zgadzam. Bywało w naszej historii, że procesy sądowe trwały latami, tak wiele czasu zajmowało dojście do prawdy. Nie jestem przeciwko lustracji, ale boję się takiej lustracji, kiedy na podstawie ubeckich zapisków „czytacz” czuje się upoważniony do zawyrokowania, czy ktoś jest świnią, a nawet zdrajcą, czy nie. W ten sposób można moralnie zabić człowieka. Tak postąpiono z moim współbratem, ojcem Konradem Hejmo. Nie twierdzę, że on jest zupełnie niewinny – ale nie jest zdrajcą i nie jest graczem, który pozornie służył papieżowi, a naprawdę go zdradzał! A tak go przedstawiono światu! Taka lustracja woła o pomstę do nieba.
Bo w teczce ciężko znaleźć całą wiedzę o danym człowieku.
To prawda, o tym właśnie mówiłem. Chcę dodać, że ogromnie mnie boli sposób ujawniania rzeczywistej lub rzekomej współpracy z bezpieką. Na ogół rozlegał się wtedy „radosny rechot”, że oto przyłapaliśmy jakiś autorytet na grzechu i możemy teraz zdjąć ten autorytet z piedestału. Gdy na jaw wyszła sprawa księdza Michała Czajkowskiego, mocno zareagowałem. Do dziś mi niektórzy zarzucają, że go broniłem i uważałem za niewinnego. Ja go nie uważałem za niewinnego, bo nie znałem żadnych dokumentów, ale strasznie mnie bolał ten rechot: kolejny autorytet został przyłapany i obalony. Kiedy mój brat uwikłał się w jakieś zło, to mnie to boli. Taka jest normalna reakcja. Nie cieszę się z tego powodu.
Ojciec czytał swoje teczki?
Nie chciałem ich czytać, w ogóle mnie to nie interesowało i nie interesuje. Zresztą zdaje się, że są poniszczone.
Na pewno było wielu, którzy na ojca donosili, także spośród ludzi zaangażowanych w prowadzone przez ojca duszpasterstwo…
Nie wiem, nie interesuje mnie to. Sparzyłem się w Gdańsku na takich podejrzeniach. Byłem młodym księdzem, ciągle się mówiło: na pewno są tu wtyczki. Więc w gronie kilku młodych osób zaczęliśmy się zastanawiać, kto to może być. I padło podejrzenie na chłopaka, który – naszym zdaniem – dziwnie się zachowywał. Już po moim wyjeździe z Gdańska chłopak umarł. Okazało się, że był ciężko chory i jego dziwne zachowanie stąd wynikało. Wtedy sobie powiedziałem: nikogo nie będę podejrzewał. W Lublinie mówili mi niektórzy profesorowie: u ciebie w duszpasterstwie donosiciel na donosicielu. Ja na to odpowiadałem: nie robię niczego, co musiałbym ukrywać. Zdaje się, że mój ówczesny przeor lubelski figuruje jako TW i wszystko wskazuje na to, że wciągnięto go na listę wtedy, kiedy przyjechałem do Lublina. To był człowiek, którego ja bardzo dobrze wspominam, który mi bardzo pomagał. I myślę, że jeżeli komuniści rzeczywiście go ciągali, to on był ofiarą, nie ja. I miałbym go oskarżać?
Pamięta ojciec taką sytuację, kiedy ktoś z duszpasterstwa przyznał się, że na ojca donosił?
Tak, ale głównie wtedy, kiedy byli szantażowani. Usiłowali się wywinąć, ale czasem padały jakieś groźby.
Jak ojciec na to reagował?
Mówiłem takiej osobie, by przy najbliższym spotkaniu zdecydowanie powiedziała ubekowi, że więcej spotkań już nie będzie. W przeciwnym razie dowie się o tym wielu ludzi. W niektórych sytuacjach, miałem dwa takie przypadki, prosiłem o spisanie historii tych kontaktów i przekazanie mi, żebym mógł to upublicznić, gdyby pojawiły się jakieś nieprzyjemności.
Podobno marzy się ojcu księga nieprawości. Co to miałoby być?
Spis czynów niegodnych człowieka, których doświadczyliśmy na własnej skórze w okresie komunizmu. Byłby to zarazem zbiór wskazań dla przyszłych pokoleń: tak i tak postępować nie wolno, to nie jest właściwy sposób działania. Zacząłem nawet kiedyś taką księgę pisać, ale na razie to zostawiłem. Ważne, żeby taka księga została zaaprobowana przez autorytety, dzięki czemu miałaby swoją wagę. Myślę, że już nigdy nie powróci komunizm, ale chęć manipulowania człowiekiem czy okradania go będzie powracała. Dlatego wydawało mi się rzeczą ważną powiedzenie, czego nie wolno robić, co jest niegodziwe.
Wierzy ojciec w to, że potrafimy wyciągać wnioski z historii?
Potrafimy, ale tylko do pewnego stopnia.
Na tyle, żeby się przestać krzywdzić?
Nie. Tu na ziemi nie ma nieba.
Czym się najbardziej krzywdzimy dzisiaj w Polsce?
Przede wszystkim brakiem szacunku dla siebie i poniżaniem siebie nawzajem. Widać to choćby przy codziennej lekturze prasy. Jak można na przykład wypisywać, że Tusk z Putinem dogadali się, by zniszczyć prezydenta? Bezkarnie się takie opinie wygłasza! Przyzwyczailiśmy się do tego, że wszystko można.
To nie są już nawet kłótnie, ale oszczerstwa, rzucanie w siebie błotem. Niektórzy tłumaczą, że taka jest polityka, że to przecież element walki politycznej. Rozumiem, że polityk to nie św. Agata, ale jakaś granica przyzwoitości w odnoszeniu się do drugiego człowieka musi przecież istnieć. To mnie szalenie razi.
Czyli jest nam potrzebne pojednanie.
Oczywiście.
Ale czy to realny postulat?
Trzeba o tym myśleć i nad tym pracować. I doprowadzić do tego, aby ludzie z różnych obozów wysłuchali siebie, swoich racji. Widzę dwie płaszczyzny takich działań. Pierwsza to płaszczyzna kościelna, która – moim zdaniem – daje możliwość pojednania. Niedawno zresztą pisałem do abp. Michalika, że mam mu coś do zaproponowania w tej kwestii, ale nie odpisał mi. Wyobrażam sobie, że przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski mógłby posadzić przy jednym stole o. Rydzyka, ks. Bonieckiego, Tomasza Terlikowskiego, ks. Skubisia i inne liczące się w Kościele osoby i powiedzieć: panowie, niech każdy z was przedstawi swoje pretensje i zarzuty wobec innych. Nie ma sensu od razu przystępować do dyskusji, bo potrzebny jest czas do namysłu. Spotkamy się za dwa tygodnie w tym samym składzie i znowu przedstawimy swoje racje. Nie będziemy odtąd rozmawiać za pomocą mediów, ale bezpośrednio, oko w oko.
A ta druga płaszczyzna pojednania?
To płaszczyzna polityczna, ale tutaj sprawa jest trudniejsza. Na ten moment nie widzę autorytetu, który mógłby skłócone strony nakłonić do rozmowy. Gdybym był doradcą prezydenta, zaproponowałbym mu takie działanie, ale jego skuteczność jest bardzo wątpliwa, jeśli szef największej partii opozycyjnej z trudem uznał legalność wyboru tego prezydenta. Niestety, nie widzę w tej chwili takiego człowieka, który byłby ponad wszystkimi podziałami i miał wystarczający autorytet, aby posadzić zwaśnionych przy jednym stole. Na takiego człowieka trzeba czekać, może ktoś taki się pojawi. Oczywiście, według mnie, byłoby najlepiej, ale to jest wydumana sytuacja, żeby dogadały się różne ugrupowania i ustanowiły prezydentem człowieka niepartyjnego.
Ryba psuje się od głowy. Podziały i wrogość między politykami weszły do domów zwykłych ludzi.
Dlatego każdy, kto jest świadomy, że dzieje się coś niedobrego, powinien na swoją miarę jednać ludzi, doprowadzać do autentycznej rozmowy, bo dziś mamy krzyk i wyzwiska.
A jak w tej całej sytuacji zachowuje się Kościół?
Dramat polega na tym, że te podziały polityczne weszły w Kościół.
Kto na tym najwięcej traci?
Wszyscy. To, co się w tej chwili dzieje, powinno być bardzo mocno zanalizowane. Ciągle nam się wydaje, że jest dobrze, a tymczasem zaczynamy wchodzić w jakieś bagno. Ja ciągle powtarzam: najwięcej zła w Kościele czynią duchowni, a my mamy tendencję do szukania winnych ze wschodu, zachodu, z północy i południa. My, księża, własnymi rękami wypychamy ludzi z Kościoła. Tak mi się wydaje. To próbowałem powiedzieć w niesławnej pamięci liście do nuncjusza.
Od jego publikacji w „Gazecie Wyborczej” upłynął rok. Czy w polskim Kościele w tym czasie pojawiły się jakieś nowe zjawiska?
Trzeba się zastanowić, co się dzieje z naszą młodzieżą. W czasie głosowania przeprowadzonego w szkołach średnich 36 proc. tej młodzieży głosowało za Ruchem Janusza Palikota. Można mówić, że to wygłup, ale ja nie jestem tego taki pewien, bo kolejne badanie pokazało, iż to poparcie dla Palikota wśród młodych rośnie. Im się podoba – może się mylę – antyklerykalizm, oto nareszcie ktoś zabrał się za „czarnych”. Wierzę w to, że Ewangelia nadal jest Dobrą Nowiną, czyli można ją przekazywać tak, by ona porywała. Dlaczego nie porywa? Trzeba z jednej strony robić rachunek sumienia, ale z drugiej też przeprowadzić jakieś badania. Obecna sytuacja wymaga kompetentnego pochylenia się i poważnego namysłu, skąd to się bierze i co się tu dzieje?
Nie żałuje ojciec, że doszło do publikacji listu?
Napisałem ten list do nuncjusza, bo wydawało mi się, że to właśnie powinienem zrobić. Natomiast on został wyciągnięty i opublikowany. Ktoś przyjechał do mnie z drugiego końca Polski specjalnie po to, żeby mnie namówić do wytoczenia „Gazecie Wyborczej” procesu za publikację listu bez mojej zgody. Procesu żadnego nie będzie.
Nie było też żadnej pozytywnej rewolucji po ojca liście. To chyba przykre, jeśli komuś bardzo zależy na Kościele, a jego głos jest ignorowany?
Nie czuję się ignorowany. Każdy powinien czynić to, do czego wzywa go sumienie. Każdy ma jakąś swoją odpowiedzialność w Kościele.
Oceń