Po to dane jest nam słowo

Zaakceptowałam życie. Najpierw człowiek się buntuje, potem to przemyśli, ustawia się w karnym rzędzie między ludźmi, którzy takie same albo podobne przejścia mieli. I żyją, i są.

Czesław Miłosz pisał, że jest pani wykwintna…

Bardzo mnie to zaskoczyło.

…i wyjaśnił: Przez to rozumiem powściągliwość.

On miał takie fantastyczne ujęcia. Widział, słyszał, wiedział, co to znaczy.

Jest pani powściągliwa w słowie?

Na pewno, może nawet za bardzo. Czasem myślę, że ktoś może więcej oczekiwać ode mnie. Ale to nie tak, że nie chcę czegoś mówić. Po prostu taki mam sposób mówienia i pisania. W pisaniu też jestem bardzo skupiona.

Z wiekiem bardziej pani ufa słowu czy mniej? W ostatnim tomiku Zapisane pisze pani:

…to samo słowo a brzmi inaczej…¹.

Bardzo trudne pytanie. Mam dwa odmienne punkty widzenia – na swoją twórczość i na codzienne obcowanie ze słowem. W codziennym obcowaniu nigdy nie jest się pewnym, co ze słowa wynika. Rozmawia się z kimś, sens jest nieoczekiwany, nie jesteśmy pewni, czy dobrze rozumiemy intencje rozmówcy. Słowo przecież wiąże się ze zrozumieniem tego, co jest w głębi – za tym słowem jeszcze.

Natomiast, jeśli chodzi o pisarstwo, z wiekiem wzrasta świadomość ważności słowa. Pojawiają się takie obawy, czy ono nie jest najważniejsze. Zawsze byłam innego zdania, że raczej obraz, zawartość, to, co chcemy powiedzieć, sama idea, są ważne. I nawet trochę mnie denerwowały ruchy poetyckie,bardzo wyraziste przecież, których twórczość oparta była tylko na słowie. Język używany tak, jak się chce, ze swobodą, bez szukania sensu, bazowanie na zbieżności słów itd. Znamy to. Mnie się wydaje, że oddaliliśmy się już od tego. Jest inna epoka, takie zabawy słowem już nie za bardzo są nam w głowie.

Przywiązuję dużą wartość do samego słowa. Na pewno tak.

W wielu wierszach wraca pani do motywów już podejmowanych, rozwija je. Pisze pani, że wiersz, to:

…fragment monologu
może dialogu
który toczy się i toczy od początku…².

Niczego nie można załatwić wierszem. Szuka się dalej. I to „dalej” też nie jest rozwiązaniem, ale nową refleksją nad czymś. Wraca się do czegoś. Tak też jest z ludzkimi uczuciami, one wracają.

Zmieniają się z wiekiem?

W jakimś sensie tak. Ocena tych uczuć się zmienia. Ich wartość.

Niby nikt nie ocenia tego, co mówimy jako poeci. Ale pojawia się pytanie, na ile dopowiedziane było to, co zostało powiedziane. Nie ma tutaj żadnego zapotrzebowania estetycznego. Ono oczywiście przydaje wierszowi formalnej dynamiki. Natomiast dążenie jest takie, jakie znalazło wyraz w ostatnim tomiku – że chodzi o sprawę. O to, co chcemy powiedzieć, o co chcemy zapytać. Bo nie można tego rozwiązać wierszem. Chodzi zatem o postawienie sprawy. Czasami do końca życia nie znajdziemy odpowiedzi. Wobec tego próbujemy, próbujemy… Jest w nas nadzieja, że odpowiemy w końcu na to, co nas gnębi, interesuje, co dotyczy sensów życiowych.

…zrób co zamierzałeś bo nigdy nie będziesz gotowy wezwij dobre duchy żeby ci sprzyjały³.

To jest linijka, którą kocham – „wezwij dobre duchy”.

Czy słowo jest w stanie oddać rzeczywistość? A może: czy jest w stanie oddać znaczenie rzeczywistości?

Drugie pytanie jest lepsze, właściwie o to nam chodzi. Słowo jest służebne. Ale nie jest w stanie do końca oddać znaczenia rzeczywistości. Nie mam złudzeń. Ograniczona jest możliwość wypowiadania naszych uczuć i naszego stosunku do świata, który oczywiście wyraża się w działaniu. I w całym naszym życiu działanie jest bardzo ważne. A samo słowo czasem jest pomocą, czasem przeszkodą.

Żyjemy w kulturze słowa, to jest zasadnicza cecha naszej kultury. Choć jesteśmy daleko od kultury słowa na co dzień. Ale idea jest taka i oby tak pozostało.

Rzeczywistość nie jest prosta, jasna – wiele w niej sprzeczności, rzeczy niezrozumiałych, które rozumiemy po latach.

…wróciła od lat uśpiona mowa
przyjmuję ją nieufnie
czy potrafi sprostać
prostocie i zawikłaniu
czy okaże się wiarygodna⁴.

I jeszcze z tego samego tomu:

…ze sprzeczności wynika to co wieczne⁵.

Sprzeczność jest związana z naszym istnieniem. Jestem zbudowana ze sprzeczności. Coś zwycięża w końcu, ale uważam za siłę budującą to, że są w nas sprzeczności.

Tak widzę życie. Tak oceniam ludzi bliskich – nie jestem stworzona do tego, żeby wszystko gloryfikować. Ludzie ciekawią mnie. A jak się człowiek ciekawi, to widzi, że nic nie jest takie proste, na jakie wygląda. W dużej mierze żyjemy pozorami. A tymczasem w głębi kłębią się różne myśli, uczucia, sprzeczności. Każda nasza decyzja jest efektem stoczenia pewnej walki: czy tak mogę iść, czy inaczej. Absolutnej pewności nie mamy. Żeby ją zyskać, jedni się opierają na religii, inni na filozofii, jeszcze inni na zdrowym rozsądku, jeszcze inni w ogóle się nad tym nie zastanawiają.

Lubię sprzeczność. Jeśli wiersz idzie za gładko, nie czuję się zadowolona. Lubię, jak on się troszkę sprzecza. Ale to mi się rzadko przydarza, to jest specjalna sztuka.

CZASY NASTAŁY dla cierpienia
czasy nastały dla miłości
Jakie piękne w tej muzyce dysonanse…⁶.

Dalej o sprzeczności. Na różną modłę, tu posłużyłam się muzyką. Muzyka bardzo często pomaga w porównaniu właśnie, a to dlatego że jest niewyrażalna.

Lubi pani Brahmsa? Pojawia się w pani poezji.

Tak. Szanuję go.

Co jest pociągające w jego muzyce?

Powaga. Ja lubię w sztuce powagę. Ale ona nie jest pozbawiona także swobody. To jest w ogóle wielka muzyka.

Wracając do sprzeczności. W cytowanym już wierszu czytamy:

…zarazem kusi pokój i zwątpienie.

Człowiek w pewnym wieku, o ustalonej drodze życiowej uważa, że załatwił ze sobą wiele rzeczy. A tymczasem okoliczności – bo to, co z zewnątrz, może nas zamulić, zmienić, zdziwić – mówią, że nie, nie jest tak gładko; jest w tym jakaś sprzeczność; jest tak, ale może być też inaczej. Na tym polega dobro naszego wyboru, szansa, że go mamy. Nie zawsze się z niego korzysta, ale jest.

To ryzyko prób „dawania rzeczy odpowiedniego słowa”?

Trzeba uwzględnić tutaj coś, o czym się nie mówi, a ja takie uczucie znam. Pisząc, zastanawiam się czasem, czy ktoś to zaakceptuje. Nie w tym sensie, że tak samo myśli. Tylko czy jest to dostatecznie jasne. Mowa bywa czasem okropnie ogólnikowa – taka rozrzedzona materia mówienia. Nie zawsze jestem zadowolona z tego, co piszę. A równocześnie jest w człowieku dążność do znalezienia takiego zakątka, gdzie on naprawdę jest sobą i może ufać temu, co tam się pojawia. Mnie się zdaje, że to w ogóle udaje się bardzo rzadko.

Z tego zakątka powstają wiersze?

Właśnie nie zawsze. Takie jest dążenie, ale nie zawsze można temu podołać. Człowiek nigdy nie osiągnie nad tym pełnej władzy. Zawsze będzie czegoś próbował, i chwała Bogu, że tak jest, że próbuje. Ale jest rozdwojenie… Poczucie, że to nie jest to. Nie jest to przyjemne uczucie. Zwłaszcza dla pisarza.

W wierszu Zapomnienie (z tomu Nie ma odpowiedzi) opowiada pani o pogrzebie przyjaciółki i o tym, że ksiądz na chwilę podczas mszy zapomniał, co dalej. Przywołuje pani w tym wierszu historię Toscaniniego, który podczas ostatniego swojego koncertu na chwilę przestał dyrygować, zapomniał, co dalej – zrobiono mu w tym momencie zdjęcie, ale orkiestra grała dalej. Ktoś umiera, życie toczy się dalej. Nieliczni zauważają „zapomnienie”.

Historia z Toscaninim jest urzekająca, jeśli ktoś ma wyobraźnię.

Ten wiersz jest piękny.

Jest prawdziwy przede wszystkim. Do tego zawsze staram się dążyć, nie zawsze się to udaje. Nie dlatego, że chce się coś zafałszować, ale dlatego, że ujęcie prawdy jest tak trudne. Ale czasem ona się ukazuje poprzez drobiazg, jeden ważny element.

Pani tata był fotografem, brat był fotografem. Obraz był koło pani, a pani wybrała słowo. Ale jednocześnie w pani dawnych wierszach sporo jest obrazów.

Od tego zaczynałam i to rozwijałam, bo sprawa obrazu była dla mnie bardzo ważna. Jestem bardzo wrażliwa na wrażenia zewnętrzne, na wygląd, na rzeczy piękne, rzeczy brzydkie. Czerpałam jakąś radość z tego, że obraz użyty w moim wierszu mówi to, co chciałam powiedzieć. Mówiłam przez obraz. Ale ten okres minął. Bardzo niedawno. Ostatni tomik Zapisane jest świadectwem tego. Co nie znaczy, że do obrazów nie wrócę, trudno to przewidzieć. W tej chwili główna jest refleksja. Poprzednio też nie brakowało refleksji, ale teraz wiersz opiera się na niej, nawet często na jakimś wywodzie własnym, wobec siebie. Rozwinięciu jakiejś idei, myśli.

W przypadku tomu Zapisane ma pani poczucie, że „to jest to”?

O tyle jestem zadowolona, że on rzeczywiście jest taki… bez pretensji, jest to zapis mojego normalnego myślenia. Ani nie ma tam upiększeń, ani tam nie ma żadnych stylistycznych ciekawostek. Po prostu prosta mowa. Wyraża to, co chcę wyrazić, i jest to dosyć jasne.

Jest bardzo precyzyjny w oddaniu sensów.

Tak, to się udało. Już nie myślę, żebym następny tomik taki sam napisała. Ten tomik się w ogóle wyodrębnia z mojej twórczości. Niejedna osoba mi już powiedziała, że jest inny. Jest akceptacja i zdziwienie, że to jest coś tak innego. Ten tomik powstawał jednym ciągiem, miałam jeden strumień myśli, zapisywanych. To mi się rzadko zdarza. Z reguły wiersz wymaga trochę pracy, poprawek. Tutaj tego nie było. Używałam normalnego toku słowa mówionego, języka potocznego. Dla czytelnika, myślę, to jest łatwiejsze. Nie ma żadnych przeszkód słownych. Każdy wiersz jest rodzajem deklaracji. Wypowiedzi.

Pisze pani:

…wyczerpywały się resztki dawnych słów…,
…słowo się męczy…

Może nie dosłownie słowo. Raczej sposób użycia słowa. Już nie bardzo mogę przyjąć ozdobność w poezji. Słowo dla mnie nabrało takiego znaczenia, że ono naprawdę ma coś wyrażać. I wobec tego takie słowo szanuję. Mówi się: słowo rzucone na wiatr. U nas panuje przesada w użyciu słowa, ludzie czepiają się słów, żeby coś ładnie brzmiało. Tymczasem to, co jest dobre, wychodzi z prostoty. Oczywiście np. metafory całkiem nie znikną – są takie tematy, w których tylko w ten sposób można się porozumieć.

Wiersz pozwala na więcej niż proza. W prozie opowiada się wszystko, historię całego życia. W poezji się tylko sięga, w prozie płynie i płynie potok opowiadania… W poezji jest większa dyscyplina, także uczuciowa.

Samo słowo czasem nie wystarcza? Dopiero metafora pozwala się porozumieć?

Czasem tak, czasem metafora pozwala nam zrozumieć wielkość wydarzenia. Używamy czegoś bardzo mocnego, bo chcemy oddziaływać, chcemy, żeby wywołało to mocne wrażenie. Także w zwykłej rozmowie używamy czasem mocnych słów, bo wydaje nam się, że za słabo o tym mówimy jak na to, czym był fakt. Fakt góruje nad słowem, próbuje się go dostosować do okoliczności. A tym bardziej w wierszu. Poeta poddaje słowom tok swojego myślenia i czucia. I jeśli to nie wychodzi, to jest największa tragedia. Nie mamy ucieczki. Jest tylko słowo.

…Nie ma takiego który by nie przeczuwał
że we wnętrzu jego ciemności
dokonuje się to co najważniejsze
a niewypowiedzialne
choć oddalone tylko słabym konturem
od jasności⁷.

Z tym się trzeba pogodzić. To nie jest nowa myśl, wiadomo. Ale bardzo rzadko dochodzi się do stwierdzenia tego poprzez praktykę. Nie jest przyjemne takie stwierdzenie. Równocześnie, ponieważ liczymy się w ludzkim losie z ograniczeniami, jest to jedno z ograniczeń.

Myślę, że wielcy poeci wypowiadają więcej. Chociaż nie jestem pewna… Mali poeci wypowiadali prawdy, które mieli w sobie, co było ludzkim kłopotem z życiem. Tylko forma była mniej nośna.

…to co wewnętrzne – nieznane
i sprzeczne z wypowiedziami
klarownym językiem⁸.

Mnie interesuje w wierszu to, co jest ciemne. Staram się powiedzieć, że to ważne. Choć bardzo niewiele można na ten temat powiedzieć. Można próbować coś wydobywać, ale to są bardzo intymne sprawy. Chodzi raczej o rodzaj światła, które się rzuca na świat, pisząc. Albo ono jest radosne, słoneczne, albo jest takie, że wyszukujemy to, co jest mroczne, wieczorne… Co się z nami wtedy dzieje, sprawa snu… Oczywiście poezja jest bardzo zarażona snem. Mnie to bardzo interesuje. Pisałam monografię o Nervalu i ten wybór jest charakterystyczny dla mojej postawy. Ten człowiek był niezwykły, jego sposób życia.

Co ludzi pociąga w sztuce? Odmienność. Myślę, że jest taka podwójność: z jednej strony szukają tego, co sami mogą tam znaleźć i co jest im bliskie. Cieszy ich to, że znajdują, bo potwierdza to ich humanistyczny obraz. A z drugiej strony chcą czegoś zupełnie niespodziewanego, czego się zupełnie nie da wytłumaczyć. Ci drudzy to są poeci, których ja najbardziej lubię. Którzy czegoś szukają. We współczesnej poezji właściwie nie bardzo widzę taką dążność. Sięgam do pierwszej ligi. Na przykład Szymborska – klasyczna jasność, trudno to inaczej określić.

Ale dorasta nam nowe pokolenie poetów. Trochę niepokoi mnie w wypowiedziach tych młodych poetów, że oni tak mało czują się związani z jakąś tradycją poetycką w Polsce. Bardzo niebezpieczne. Bo oni pływają po płytkiej wodzie, nie można tego inaczej określić. A trzeba próbować – może są jakieś skarby na dnie. Nawet samo poszukiwanie, bez znajdowania, jest ciekawe. Po drodze mija się różne rzeczy, jak w bajkach – jest spotkanie z tym, spotkanie z tym i spotkanie z tym… Dopiero potem jest się dopuszczonym do skarbu, po tych próbach.

Aż boję się czytać niektórych młodych poetów, wydaje mi się to takie jałowe. Nie znajduję w ich poezji ziarna prawdy, czegoś takiego, co by mnie zachwyciło. Oczywiście nie każdy musi zachwycać… Ale ich wiersze wskazują brak apetytu na sztukę. Są ubogie, mało chwytliwe. Może to wynika także z tego, że nauczyliśmy się, że wiersz nie musi przemawiać do czytelnika. Ale przecież zawsze można włożyć do niego to ziarno.

…jak przejść do znaków codzienności
po sprawach ostatecznych…⁹.

Jak przejść z ciemności do życia codziennego? Poezja jest przejściem?

Wiersz doskonale zniesie tę podwójną zawartość. Ale to wymaga pewnych umiejętności, bo tego zlepić nie można. Jeżeli uznamy, że te dwie siły działają w nas na równych zasadach, że obie domagają się wypowiedzi, wtedy wiersz będzie nabierał formy, tak mi się wydaje.

Trudno pogodzić takie sprzeczności, kiedy jest się młodym. Potrzebna jest pewna dojrzałość.

To bardzo prawdziwe. W wierszu pokazuje się tożsamość. Zawsze starałam się powiedzieć, że to bardzo cenię: że można uwierzyć, że taka osoba istnieje, że tak myśli.

W moich wierszach często są elementy autobiograficzne. Nie ma natomiast wierszy miłosnych, ale są takie, które mówią o życiu bardziej intymnym. Nie tyle unikam wierszy miłosnych, ile jestem bardzo ostrożna.

Kiedy mówi pani o wierszach miłosnych, przypomina mi się Zmęczyła mnie wszechobecność róży (z tomiku Nie ma odpowiedzi):

Tłum poetów krąży po ogrodach
Natłok zwrotek zwłaszcza o róży
O zmęczonej miłością i zachwytem róży.
Ale w mojej pamięci pozostaje tylko ich dwóch:
Rimbaud przy heliotropach
i przy jesiennych ziemowitach Apollinaire.

Tłumaczem obydwu wierszy był Artur Międzyrzecki, osoba pani bardzo bliska. Zostaje przywołany w wierszu o róży, która jest symbolem miłości.

Tak, to prawda.

…Chwalę je wbrew wszystkiemu
wbrew jego zdradzieckiej naturze
Nie bojaźń to ale męstwo
które dalibóg nie jest moją zasługą
ale tej niewiadomej siły
która przeobraża nas w bojowników
w straconej sprawie…¹⁰.

Mimo wielu strat jest w pani wiele pogody i spokoju.

To jest bardzo typowe dla mojego usposobienia i dlatego to wychodzi w poezji. Miłosz zwracał na to uwagę: „Mimo wszystko osiągnęłaś jakąś pogodę”. To jest prawda, on się na tym znał. To nie jest żadna zasługa, tylko mój stosunek do świata. Co z niego wynika? Przyjmujemy nasz los, to, że on jest taki. że nie jesteśmy wyjątkiem. Smutno jest coś takiego powiedzieć, bo ludzie lubią uważać, że są wyjątkowi. Oczywiście w jakimś sensie są. Jeśli człowiek czuje się bardzo nieszczęśliwy, to wydziela się ze społeczności. A człowiek, który po prostu przyjmuje swój los, jest bliższy innym. Nie dlatego wybiera taką postawę, że jest mu wygodniej. Wynika to z jego usposobienia. O mnie już kilku recenzentów pisało: Jak ona się zdobyła na to, żeby tak dobrze sądzić o świecie! U mnie wynika to z pewnej pokory i z tego, że ja naprawdę akceptuję świat. W całej jego rozległości. Doskonale znając jego udręki, kłopoty. Uważam to za dar. A nie wszyscy tak uważają. Niektórzy czują się stale prześladowani przez los. W ogóle mam taki stosunek do ludzi – oczekujący, że coś lepszego może mnie spotkać. To się bardzo opłaca. Dlatego, że ludzie to czują. I tacy są. To nie znaczy, że się zmieniają, ale akceptują mój stosunek do nich. O bardzo dziwnych rzeczach dzisiaj mówimy…

JEST CHWILA KIEDY WIDZIMY
tak wyraziście jakby wszystko było w naszym posiadaniu
A posiadanie było czyste przezroczyste¹¹.

Swoje życie zobaczyła pani jako całość?

To nie był mój zamiar, tak się stało. Wygląda na to, że przyszedł na to czas. Ufam temu, co mnie prowadzi, tutaj nie ma powodu się sprzeciwiać. Przyszedł czas na pewne rozliczenie. Co nie znaczy, że nie może się to jeszcze nie tyle zmienić, ile wzbogacić albo zubożyć. Ale w tej chwili tak jest, taki jest stan. Ja mimo wszystko zaakceptowałam życie. Najpierw człowiek się buntuje, potem to przemyśli, ustawia się w karnym rzędzie między ludźmi, którzy takie same albo podobne przejścia mieli. I żyją, i są. I wszystko polega na znalezieniu dla siebie takiego miejsca, żeby ludzie, którzy z nami przestają, nie tracili ducha. Nie mogę tego inaczej określić, choć brzmi to trochę pedagogicznie. Ale tak nie jest. Nie chciałabym nikomu zepsuć obrazu życia, mówiąc z góry: Ty jesteś taki wesół, a wokół jest tyle strasznych rzeczy, ja ci to mogę zaświadczyć. Taka postawa nie jest codzienna. Ludzie muszą się wypłakać, wykrzyczeć, dać znać, czym są.

Byłam zaprzyjaźniona z Julianem Stryjkowskim. Kiedy ktoś coś mówił o mnie, on dodawał: „A jaka skromna!”. On miał taki zaśpiew specjalny, to mnie strasznie śmieszyło. I potem wśród moich przyjaciół, jak coś się mówiło, dodawało się „A jaka skromna!”. Można ośmieszyć taką postawę, ale to nie jest deklaracja, tak wynika z mojego życia.

Wracamy do słowa:
…Po to dane nam jest słowo
którym próbujemy dosięgnąć umarłych
błagając żeby ich miłość
znów nas nawiedziła…¹².

To jest wyznanie, wyznanie pełnej łączności ze zmarłymi, którą widać w wielu moich wierszach. Straciłam wszystkich najbliższych ludzi. Jak mogłabym utracić z nimi łączność? W ogóle nic by wtedy nie było.

rozmawiała Daina Kolbuszewska

¹*** (CO TO ZA CZAS…) z tomu Zapisane.
² Nad kartką z tomu Nie ma odpowiedzi.
³ Siła i słodycz z tomu Zapisane.
⁴ *** (JEST W TOBIE…) z tomu Zapisane.
⁵ *** (Z OBCOŚCI NIE Z…) z tomu Zapisane.
⁶ *** (CZASY NASTAŁY dla cierpienia…) z tomu Zapisane.
⁷ *** (Z OBCOŚCI NIE Z …) z tomu Zapisane.
⁸ To co przeżyliśmy z tomu Zapisane.
⁹ *** (WRACAMY UMIERAĆ…) z tomu Zapisane.
¹⁰ Życie o życie z tomu Zapisane.
¹¹ *** (JEST CHWILA KIEDY WIDZIMY tak wyraziście…) z tomu Zapisane.
¹² *** (WSZYSTKO POGUBIŁ…) z tomu Zapisane.