Nie chodzi o Boga ani o Kościół

Skorzystanie ze sprzeciwu sumienia nie jest przejawem słabości człowieka, ale przejawem jego najwyższej odwagi.

Anna Sosnowska: Czy klauzula sumienia dotyczy tylko katolików? Bo takie można było odnieść wrażenie, śledząc dyskusje przy okazji tzw. sprawy prof. Chazana.

Jarosław A. Sobkowiak MIC: Nie, klauzula sumienia dotyczy każdego człowieka. Gdyby dotyczyła tylko katolików, to konsekwentnie sprzeciw sumienia można by zastosować wyłącznie w sprawach wiary i Pana Boga. Tymczasem dla sprzeciwu sumienia – co dobrze pokazuje kazus prof. Chazana – jest również miejsce na gruncie państwa demokratycznego, ponieważ sprzeciw ten wychodzi ponad podziały religijne czy światopoglądowe. 

Jeśli każdy może powołać się na klauzulę sumienia, to znaczy, że każdy to sumienie ma.

Oczywiście, niezależnie od tego, czy wyznaje jakąś religię, czy też nie.

Jak w takim razie zdefiniować sumienie?

Sumienie to jest coś, co odwołuje się do obiektywnego porządku rzeczy, do którego wszyscy mamy dostęp. Dlatego trzeba bardzo mocno podkreślić, że klauzula sumienia to sprawa dotycząca człowieczeństwa i człowieka, a nie tylko katolika. Jeżeli ktoś odwołuje się w takich sytuacjach do Pana Boga, to chce powiedzieć tylko tyle: Odwołuję się do tego samego obiektywnego porządku, do którego może się odwołać każdy człowiek, tyle że dla mnie ścieżką dotarcia do istoty tego porządku była droga Kościoła katolickiego.

Czym sumienie różni się od światopoglądu czy przekonań, bo te pojęcia chyba nam się czasem rozmazują albo mylą?

Powiedziałbym tak: jeżeli kilka osób czyta tę samą książkę, to każdy ma prawo odebrać ją inaczej i to będzie moja subiektywna interpretacja. Ale dyskusja na temat tych interpretacji ma sens tylko wtedy, gdy książka istnieje, prawda? Spory wokół sumienia czy odwoływanie się do niego są więc zasadne wówczas, kiedy wszyscy za punkt odniesienia uznajemy pewien obiektywny porządek.

Co kryje się za tym obiektywnym porządkiem?

Natura i rozum. Ale rozum, którego nie mierzy się poziomem inteligencji. Chodzi tu raczej o pewną fundamentalną intuicję, która jest w każdym człowieku tak długo, jak długo człowiek jej w sobie nie zniekształci. My, niestety, rozumiemy czasem obiektywny porządek w błędny sposób. Rodzącego się człowieka postrzegamy jako niezapisaną tablicę. I teraz – katolicy mają to szczęście, że im ktoś ten obiektywny porządek już wpoił, już ich „zapisał”, więc trzeba go jeszcze nauczyć niewierzących. Ale w rzeczywistości wygląda to trochę inaczej. Każdy z nas urodził się z tym porządkiem wpisanym w siebie, dlatego nie musimy wykonywać ponadludzkiego wysiłku, by zrozumieć, co mówi nam natura. Wystarczy się wsłuchać w swoje człowieczeństwo.

Zastanawiałam się, co w społeczeństwie pluralistycznym mogłoby być wspólnym punktem odniesienia, który umożliwiłby dialog między ludźmi o różnych poglądach w sprawach tak istotnych, jak choćby klauzula sumienia. I chyba właśnie ksiądz odpowiedział mi na to pytanie. 

Wie pani, ja bardzo często podkreślam, że argumentacja religijna obowiązuje mnie wtedy, kiedy jestem człowiekiem religijnym. Gdy na przykład bronimy prawa do życia, to w debacie publicznej argument dla mnie subiektywnie najważniejszy, czyli Pan Bóg, powinien się pojawiać jako ostatni. Przecież ja mam inne argumenty prawnonaturalne dowodzące zła aborcji. Kiedy więc dyskutuje kilka osób z różnych kręgów, z różnych porządków, to powinno się szukać wspólnego języka. 

Jak w tym wspólnym języku brzmiałby „obiektywny porządek”, bo to określenie kojarzy się jednak dość „kościelnie”?

Kiedy ludzie rozmawiają ze sobą tak po prostu, zadają sobie następujące pytanie: Czy to, co ktoś zrobił, co się stało, jest słuszne. O tym właśnie dyskutowaliśmy w sprawie dotyczącej prof. Bogdana Chazana. Jednak w tym przypadku zaczęliśmy rozgrywać tę kwestię między indywidualnym sumieniem lekarza, do którego on się odwoływał, a prawem stanowionym. I pojawiało się pytanie: Czy prof. Chazan mógł zrobić to, co zrobił? Ustawiliśmy sprawę w taki sposób, że sumienie to jest demokratycznie jeden głos, a prawo to jest demokratycznie przynajmniej liczba posłów, którzy głosowali za daną ustawą. W naszej mentalności, to co słuszne, jawi się więc jako to, co większościowe. Jeśli posłowie przegłosowali coś, czemu prof. Chazan się przeciwstawia, to znaczy, że Chazan staje przeciwko innym, uderzając w ten sposób w porządek demokratyczny. To bardzo nieuczciwe stawianie sprawy. 

A jak byłoby uczciwie?

Uczciwie byłoby zadać takie pytania: Czy profesor przeciwstawił się prawu stanowionemu, czy raczej tylko pewnym procedurom? A dalej: Jeśli nawet przeciwstawił się prawu stanowionemu, czy prawo to jest słuszne? I tu tak naprawdę dochodzimy do istoty sprzeciwu sumienia i kazusu prof. Chazana. Czy on przeciwstawił się prawu, czy nieprawemu prawu? To zupełnie coś innego, bo wtedy się okazuje, że sprzeciw sumienia jest nie tyle nieposłuszeństwem, ile z konieczności podjętym aktem nieposłuszeństwa – podjętym po to, by afirmować porządek obiektywny. 

Dzięki sprawie prof. Chazana dobitnie wyszło na jaw, w jak nieprzemyślany sposób skonstruowano zapis o klauzuli sumienia.

To prawo jest niekonsekwentne, bo pozwala nam na to, czego w rzeczywistości nie możemy zrealizować, ponieważ zabiera nam środki realizacji. W tym tkwi problem. I tu dochodzimy do niezbyt w demokracji modnego pytania: Czy prawomocność prawa to tylko Sejm i Senat, czy też prawomocność prawa to natura i rozum wyrażane w konkretnych ustawach przyjętych przez te organy władzy? Proszę zwrócić uwagę, że tu w ogóle nie dotykamy ani Boga, ani Kościoła. 

Kiedy w takim razie mamy prawo do sprzeciwu sumienia… wobec prawa?

Odwołałbym się do dwóch przykładów. Cyceron w swoim dziele De Legibus postawił takie pytanie: Gdyby trzydziestu Ateńczyków wprowadziło tyraniczne prawo, to czy ono by obowiązywało? Pytanie jest retoryczne, ale pokazuje, że nie ma takiego gremium, łącznie z parlamentami, które wprowadzając prawa sprzeczne z naturą i rozumem, uczyniłoby je słusznymi. Natomiast św. Tomasz w Sumie teologii mówi bardzo wyraźnie, że prawo pozytywne nie może znosić zasad prawa naturalnego. Gdyby tak się działo, to stawałoby się prawem niesłusznym i niemoralnym. Jedna z parlamentarzystek we Francji, w wielkiej debacie na temat klauzuli sumienia, powiedziała: Dzisiaj największą siłą prawa jest to, że może się ono przeciwstawić prawu naturalnemu. Słychać w tym echo pokusy „będziecie jako bogowie” (por. Rdz 3,5). Człowiekowi już nie wystarcza interpretowanie prawa naturalnego i przekładanie go na prawo stanowione. Konsekwencją tego jest mętlik prawny.

I wykluczające się nawzajem zapisy w różnych aktach prawnych.

Tak. W Europie obowiązuje Karta Praw Podstawowych, która gwarantuje nam w artykule 10 wolność sumienia. Gdybyśmy jednak przyjrzeli się realizacji tej wolności, to okazałoby się, że mamy do niej prawo, ale… w sumieniu – czyli gdzieś tam w sobie, bo na zewnątrz już nie. To tak, jakby obowiązywała wolność słowa i prasy, tylko że tej prasy nie można by drukować ani publikować. Natomiast skoro przy wolności słowa dopuszcza się również krytykę, a przy wolności wyznania dopuszcza się nie tylko wybór Kościoła, ale też niewiarę, to dlaczego przy wolności sumienia mielibyśmy pozwalać wyłącznie na zwiewną akceptację wszystkiego, a nie dopuszczać sprzeciwu? I tu przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na istotną rzecz w kontekście Polski. Często powołujemy się na świeckość państwa. Otóż w naszym kraju nie ma czegoś takiego – jedyne w tej chwili świeckie państwa to Słowenia i Francja. Konstytucja RP mówi natomiast o bezstronności wobec religii, wyznań i przekonań. Jeśli więc próbujemy budować państwo świeckie, to trzeba by się zastanowić, czy przypadkiem nie łamiemy konstytucji.

A nie ma ksiądz wrażenia, że przy sprzeciwie sumienia również może dojść do pewnych nadużyć? Coś mi się nie podoba, to powołam się na moje sumienie.

To prawda, dlatego trzeba dobrze zrozumieć, czym on naprawdę jest, co go charakteryzuje. Po pierwsze, sprzeciw sumienia to akt osobisty. Możemy się oczywiście łączyć w poparciu lub w organizowaniu różnych akcji na rzecz obrony idei wskazanej przez prof. Chazana. Ale to jeszcze nie jest sprzeciw sumienia, bo ten może dotyczyć wyłącznie człowieka, który w konkretnej sytuacji się do niego odwołuje. 

Po drugie, sprzeciw sumienia w punkcie wyjścia musi mieć afirmację obiektywnego porządku, a nie tylko zakwestionowanie jakiegoś konkretnego prawa. Nie ma nic wspólnego z takim działaniem, kiedy przy starciu dwóch opcji politycznych ja, chcąc wyeliminować przeciwnika, korzystam z klauzuli sumienia. 

Takie zakusy ze strony różnych polityków świetnie było widać w komentarzach dotyczących prof. Chazana.

A to ma się nijak do sumienia. Powiedziałbym nawet, że sprzeciw sumienia jest aktem najwyższego profesjonalizmu. 

W jakim sensie?

Od wielu lat staram się uczyć moich studentów, że etyka zawodowa, która nie odwołuje się do etyki ogólnej, nie ma najmniejszego sensu. Czyli nie miałoby sensu realizowanie zawodu lekarza w poszczególnych procedurach, gdyby misja lekarza nie odwoływała się do jakiegoś ogólnego porządku etycznego.

Mamy dziś z nim duży problem. Można by przewrotnie powiedzieć: ilu etyków, tyle ogólnych porządków etycznych.

To wynika z tego, że prawo stanowione poczytuje sobie za największy zaszczyt znoszenie prawa naturalnego. Poza tym coraz rzadziej używamy rozumu – wystarczy sięgnąć do wyników matur. I wreszcie natura. Paradoksalnie, na poziomie genetyki jesteśmy w stanie powiedzieć, ile jest w nas z myszy, ile z szympansa i ile z delfina. Szkoda tylko, że nie zadajemy sobie trudu, by odpowiedzieć na pytanie, ile w człowieku jest człowieczeństwa. Należałoby więc wrócić do tego, co to znaczy natura człowieka? Czy rzeczywiście tylko geny określają człowieczeństwo? Mówimy tu o wielkim sporze filozoficznym, ale żyjemy w takich czasach, że sporów filozoficznych się nie toczy, co jest niestety działaniem bardzo krótkowzrocznym. 

Wróćmy jednak jeszcze na chwilę do sprzeciwu sumienia. Niektórzy zarzucają osobom korzystającym z tej możliwości słabość. Mówią: nie potrafili zdobyć demokratycznej większości, to teraz wymyślają sobie jakąś klauzulę sumienia.

Czyli wszelkimi sposobami próbują postawić na swoim.

Otóż chciałem bardzo mocno podkreślić, że skorzystanie ze sprzeciwu sumienia nie jest przejawem słabości człowieka, ale przejawem jego najwyższej odwagi. Bo prawem można zapewnić wolność sumienia i realizację klauzuli sumienia, ale to prawo nie gwarantuje, że każde wykorzystanie klauzuli sumienia będzie pod ochroną. I obyśmy nigdy takich regulacji nie próbowali wprowadzać.

Dlaczego?

Bo nie wiemy, czy ktoś, kto decyduje się na sprzeciw sumienia, odwołuje się rzeczywiście do obiektywnego porządku, czy też do swoich przeczuć lub odczuć. Dlatego objęcie ochroną każdego aktu odwołania się do klauzuli sumienia groziłoby anarchią.

Im dłużej rozmawiamy, tym bardziej nabieram przekonania, że skorzystanie ze sprzeciwu sumienia to bardzo poważne posunięcie, wymagające głębokiego namysłu.

Bo sprzeciw sumienia nie ma nic wspólnego z obrażaniem się na rzeczywistość, ale jest formą – naprawdę trudną – troski o nią. Po to się sprzeciwiam niedoskonałemu prawu, żeby ono stało się bardziej doskonałe. Jeśli zatrzymam się na etapie: Nie chcę być posłuszny takiemu prawu i kropka – nie jestem dobrym obywatelem. Musi być ciąg dalszy. Czyli: Zrobię wszystko, żeby przekonać parlamentarną większość – bo tak stanowimy prawo – do mojego rozumienia obiektywnego porządku, w którego imię skorzystałem z klauzuli sumienia. Jeżeli nie podejdziemy do tego w ten sposób, to klauzula sumienia podzieli ludzi na stosujących prawo i sprzeciwiających się prawu, co mogłoby doprowadzić do anarchii. 

Trudno nie pomyśleć w kontekście tego, o czym ksiądz mówi, o tzw. deklaracjach wiary. Czy nie są one przypadkiem zatrzymaniem się w połowie drogi? Może lepiej byłoby skoncentrować siły choćby na stworzeniu silnego lobby, które doprowadziłoby do modyfikacji prawnych?

Ileś lat temu jeden z bardzo znaczących kardynałów napisał książkę o prawie naturalnym i dał mi ją do zrecenzowania. Pojawiła się w niej m.in. koncepcja teologizacji prawa naturalnego.

Na czym miałoby to polegać?

W uproszczeniu, na postawieniu znaku równości między prawem naturalnym a Ewangelią, ponieważ te rzeczywistości są ze sobą bardzo ściśle powiązane. Zrezygnowałem z recenzji, ale napisałem obszerny artykuł, w którym wskazałem, że owszem, dla człowieka wierzącego jest to najlepsza droga. Natomiast jeśli ja chcę prawo naturalne zaproponować mojemu niewierzącemu sąsiadowi, to rodzi się pytanie, czy koniecznie muszę to robić na drodze teologizacji prawa naturalnego? Podobnie sprawa wygląda z piękną, choć niszową inicjatywą deklaracji wiary. Rozmawiając z kilkoma lekarzami, usłyszałem: Szkoda, że to jest deklaracja wiary, bo pod taką podpisać się nie mogę. Natomiast pod istotą tej deklaracji, pod tym, czego ona broni, podpisałbym się chętnie. Zatem nie wszystkie inicjatywy muszą się rozpoczynać w imię Trójcy Świętej, bo to ogranicza możliwość stworzenia o wiele szerszej płaszczyzny obrony wartości, które wskazał prof. Chazan. 

Znowu wracamy do tematu porozumienia możliwego między wierzącymi a niewierzącymi, ale mam wrażenie, że ten podział jest mocno uproszczony. Przecież i w jednej, i w drugiej z tych grup znalazły się osoby, które mówiły: Dziecko pacjentki prof. Chazana nie powinno się urodzić, pozwolenie na to było nieludzkie. 

Przede wszystkim musimy się wsłuchiwać w drugiego człowieka. Jestem przekonany, że rozmowa na argumenty z kimś, kto inaczej myśli, daje szansę przynajmniej na polaryzację stanowisk. Wtedy też może się okazać, że czyjaś postawa jest bardzo koniunkturalna, więc dyskusja nie ma sensu. A może przekonamy się, że ten człowiek nie uznaje obiektywnego porządku, bo go nie rozumie? A może go nie rozumie, bo ja nie potrafiłem odpowiedzieć na jego argumenty? Takie sytuacje rodzą wyzwania. Zarzucamy czasem innym forsowanie różnych rzeczy w aksamitny sposób, podczas gdy sami chcielibyśmy tą metodą przeforsować Ewangelię w świecie. Tak się nie da.

W kontekście klauzuli sumienia jest jeszcze jeden ważny wątek: bezpośredniego lub pośredniego udziału w złu. Właśnie dlatego prof. Chazan nie tylko odmówił wykonania aborcji, lecz także nie wskazał lekarza, który by ją przeprowadził.

Jeżeli sygnałem wywoławczym dla nas jest kazus prof. Chazana, zostańmy przy przykładzie ginekologii. Przypuśćmy, że lekarz diagnozuje patologię ciąży. Obawia się jednak, że gdy powie o tym swojej pacjentce, ta zechce ją usunąć. Dlatego, powołując się na klauzulę sumienia, nie mówi jej o tym. Tak lekarzowi postąpić nie wolno! Pacjentka – w imię prawa pacjenta do informacji i prawa odpowiedzialności matki za dziecko, które nosi – musi znać swoją sytuację. Tymczasem niektórzy twierdzą, że lekarz katolik powinien swoim sumieniem otoczyć także pacjentów, a to oznaczałoby, że on nie tylko ich leczy, ale jednocześnie prowadzi moralnie. Otóż takiego mandatu nikt lekarzowi nie daje. On ma prawo działać zgodnie z własnym sumieniem, ale wyborów własnego sumienia nie może narzucać innym. Gdyby więc ukrył informację o stanie ciąży, byłoby to ewidentne nadużycie i takie zachowanie powinno się piętnować. Natomiast z tego, że informuje pacjentkę o stanie ciąży, nie wynika, że ma jej podsunąć myśl o ewentualnej aborcji i pomóc w przeprowadzeniu zabiegu.

Niektórzy w prawo pacjenta do pełnej informacji wpisują również wskazanie przez lekarza osoby, która tej aborcji dokona, lub placówki, w której takie zabiegi się robi.

Jeżeli dajemy człowiekowi konstytucyjne prawo do wolności sumienia, to dajemy mu je właśnie po to, żeby mógł z niego skorzystać. Natomiast tu mielibyśmy sytuację, w której lekarz jeden czyn – odmowę aborcji – podejmuje zgodnie ze swoim sumieniem, ale już następny – wskazanie innego lekarza – musi podjąć przeciwko swojemu sumieniu. W ten sposób dochodzimy do absurdu.

Wiele w naszej rozmowie padło słów na temat sprzeciwu sumienia. Ale przecież to niejedyna jego „działalność”.

Zdecydowanie nie jestem zwolennikiem sprowadzenia aktywności sumienia wyłącznie do sprzeciwu, ponieważ świat nie rozpoczął się od tego, że wszystko, co Bóg stworzył, było złe. Przeciwnie, świat stworzony przez Boga był bardzo dobry. Inaczej mówiąc, sumienie mamy po to, by afirmować pozytywny porządek rzeczy i dobrze czynić, a nie tylko przeciwstawiać się złu. Dzięki sumieniu w gąszczu codziennych spraw mogę docierać do wartości wskazujących mi drogę. Sumienie to nie jest bagaż, który dźwigamy po to, by było nam gorzej. Sumienie to płynący z innego porządku promień światła padający na konkretną sytuację.