Ewangelia według św. Jana
Stary zawsze mówił: Rób swoje, reszta przyjdzie. Kompletnie mu nie wierzyłem, a okazuje się, że chyba jednak miał rację.
Anna Sosnowska, Roman Bielecki OP: Podobno w podstawówce słynął pan z opowiadania klasie bajek.
Jerzy Pilch: Ja nie tyle umiałem opowiadać bajki, ile miałem małpią czy fotograficzną pamięć do tekstu. Wystarczyło, że przeczytałem go raz lub dwa i już byłem w stanie powtórzyć bajkę ze wszystkimi szczegółami, łącznie z każdym przecinkiem. Czyli – jak zwykle – udawałem, że umiem. Pani Mazurowa, świętej pamięci, dawała mi za to piątki, bo mogła w tym czasie masę rzeczy załatwić na mieście. Nie bardzo teraz umiem przytoczyć jakąś bajkę, ale było to na pewno coś autorstwa braci Grimm – może Jednooczka, Dwuoczka i Trzyoczka. Wtedy zupełnie nie czułem w tym makabry.
A gdyby dzisiaj miał pan opowiedzieć bajkę o Jerzym Pilchu, co by to była za historia?
Mogę sobie pozwolić w niej na zagadkowość?
Oczywiście.
Mam wrażenie, że jedyna pora życia, która trwa długo, to młodość. Pozostałe są szalenie krótkie. Póki jest się młodym – a młodość i tak się teraz bardzo wydłużyła w porównaniu do moich czasów – to człowiekowi się wydaje, że inne pory życia będą tak samo długie. Ale one takie nie są.
Kiedy pora młodości się kończy?
Ilu jest klientów, tyle jest wersji i definicji młodości. Dla mnie młodość skończyła się w momencie, kiedy zaatakowały mnie i doszczętnie osłabiły choroby. Przez tę wersję parkinsonizmu – tak twierdzą moi lekarze – stałem się trochę innym człowiekiem.
To chyba nie było tak dawno?
Ręce mi się trzęsły od dziecka, więc to trochę zmienia optykę. Ale trzęsły mi się w taki sposób, że kiedy pisałem coś kredą na tablicy, cała klasa wyła: Pilch, ręce ci się trzęsą!. Wtedy te ręce trzęsły mi się jeszcze bardziej, aż wypadała z nich kreda. To było makabryczne, jednak nie tak druzgocące jak później. Mogłem przecież normalnie funkcjonować, grać w piłkę, pisać ręcznie, co uwielbiam. Dopiero mocno po pięćdziesiątce nastąpił silny atak choroby – objawy, które mam od roku. No właśnie, muszę wziąć tabletkę.
Pierwsza faza parkinsona to honeymoon [miesiąc miodowy] i jest ona właściwie zgodna z nazwą. Człowiek nosi jedną z cięższych chorób, a równocześnie czuje się nie najgorzej i jest silnie zmotywowany do pracy, żeby jeszcze z czymś zdążyć. No, ale następna faza – ta, u której progu teraz stoję – nazywa się paradise lost [utracony raj] i z tego raju wychodzi się już na mniej sprzyjające tereny.
Powiedział pan przed chwilą, że uwielbia pisać ręcznie. Czy pojawia się taki moment, kiedy nagle do człowieka dociera: Już w taki sposób nie napiszę, nie potrafię, może nigdy więcej tego nie zrobię?
Tak, ale natura ludzka ma skłonność do o wiele rozleglejszej i silniejszej obrony. Nigdy nie kupowałem tylu ołówków i notatników, co teraz, kiedy są praktycznie bezużyteczne. Przede wszystkim liczę na to, na co liczy każdy chory człowiek, że któregoś dnia się obudzę i stwierdzę, że mi przeszło albo że miałem coś innego, niewymownie lżejszego. Jeśli się więc z taką myślą wstaje, to, co najwyżej, można sobie powiedzieć: No, dzisiaj mi nie przeszło. To może przejdzie mi jutro. I tyle. Postęp w medycynie jest niewyobrażalny, dlatego jakoś podświadomie liczę na to, że jeszcze popiszę ręcznie. Mam kolekcję piór, atrament nie powinien jeszcze całkiem wyparować, ale – kiedy, jak?
Lekarze mówią, że przez chorobę stał się pan trochę innym człowiekiem. Pan też sam w sobie tę inność dostrzega?
Nadal jestem Pilchem, tylko że słabszym. Trudno to zdefiniować. Na przykład idę na zakupy i coś mi się źle idzie. No to sobie myślę: Mogłem wziąć laskę. Kupiłem ją jak głupi, dwa razy się z nią przeszedłem, wtedy mi przeszkadzała. Ale dziś pogoda dobra, trzeba było ją zabrać. Wśród tego rodzaju refleksji teraz żyję.
Choroba zmieniła w jakiś sposób pana spojrzenie na świat, myślenie o pewnych sprawach?
Rzeczywiście myślę trochę inaczej. Uwielbiałem grać w piłkę nożną i doszedłem w tej dziedzinie do nie najgorszych wyników. A kończyłem w hańbie, bo po pierwsze, stałem się mało sprawny, nie zdając sobie do końca sprawy z tego, że po prostu nie powinienem już grać, a po drugie, część kolegów miała fatalny zwyczaj przyprowadzania dzieci, to znaczy dwudziestoletnich byków, którzy świetnie grali w piłkę i po prostu mnie poniżali, więc ja z traumą schodziłem z boiska. W tym sensie mogę powiedzieć, że ta opowieść jest metaforą całej mojej choroby. Trochę mi się ręce trzęsą, a tu w sklepie przyskakuje do mnie skłonny do pomocy młodzieniec. Ja mu w pierwszym odruchu mam ochotę powiedzieć: Spadaj. Bo ja sobie poradzę, to jest przejściowe, nie potrzebuję twojej pomocy. A jednak się okazuje, że jej potrzebuję.
Kiedy ktoś zmaga się z poważną chorobą, to niekiedy otoczenie oczekuje od niego jakiegoś – niekoniecznie w sensie duchowym – nawrócenia. Nie ma pan takiego wrażenia, że ludzie patrzą na pana i myślą: To teraz zobaczymy odmienionego Pilcha?
Może tak jest. Ale ja miałem intuicję, bo już grubo wcześniej, zanim zapadłem na chorobę, unikałem ludzi. Wtedy nie wiedziałem, jak reagują, więc teraz też nie wiem. A reagują po polsku, czyli kwaśno i złośliwie. Ani to nie jest specjalnie zaskakujące, ani tak przykre, jak można by się było spodziewać. Ja jestem przywiązany w tego rodzaju sprawach do opinii mojej matki, która arbitralnie – właściwie jeszcze przed operacją, bo już nie miała cierpliwości czekać – ogłosiła sukces, a to, co jest teraz, to są tylko detale, które Pan Bóg z nią dogada, gdy będzie miał czas.
Opowiada pan o swojej chorobie tak, jakby opowiadał pan lekką, zabawną historyjkę, i co chwilę razem się śmiejemy z sytuacji, które przecież wcale nie są śmieszne.
Ale śmianie się samo w sobie jest przyjemne.
Tylko że pod autoironią można próbować coś chować – na przykład swoje cierpienie, strach czy upokorzenie.
Wszystko to jest kwestia usposobienia. Jestem na tyle wytrenowany w chowaniu się za rzekomo dobrym czy wisielczym humorem, że mi to akurat łatwo przychodzi. W środowisku klasy literackiej, w którym się obracałem przez parę dziesiątek lat, napatrzyłem się na wielką ilość pustoty, marności i pretensji (choć pewnie zdarzają się też ludzie od tego wolni), bo mało kto umie mówić o sobie, o swojej chorobie. I o pisaniu. Gdy polski pisarz najwyższej klasy – mam tu na myśli bardziej śp. Andrzejewskiego niż śp. Miłosza – zaczyna rozprawiać o swoim rozpadzie, to jest to potworne i dla normalnego człowieka nie do zniesienia. Więc ja się nauczyłem unikać tego rodzaju wybryków i wolę się skryć za tym cynicznym czy wisielczym humorem. Zresztą to nie jest tylko poza. To odwlekanie.
Odwlekanie?
Ja naprawdę czekam, aż ogłoszą, że znaleźli lekarstwo na Parkinsona. Kiedy przebywałem z powodu moich kłopotów z alkoholem w Pruszkowie, poznałem Wieśka – Dachdeckera, który krył dachy kościołów, czyli wyższa szkoła jazdy. Właściwie było go pół, bo tu nie miał stopy, tu nie miał oka, tu nie miał dłoni. A jednocześnie odznaczał się niesłychanie euforycznym stosunkiem do świata. I on mówił do mnie: Jureczku, nie martw się, znajdą lekarstwo na naszą chorobę. Więc ja liczę na to, że znajdą lekarstwo na moją dolegliwość.
O różnych sprawach ze swojego życia mówi pan i pisze bardzo otwarcie, mocno się pan odsłania. Czy Pilch z Dzienników to Pilch prawdziwy, czy jednak jakaś kreacja?
Nikt nie powiedział, że w dzienniku obowiązuje zakaz używania konstrukcji fikcyjnych. Klasyka dziennika polskiego – myślę o Gombrowiczu – to tekst tak samo naznaczony fikcją, jak każda inna jego książka. Czyli nie tak bardzo, bo on nie był w stanie pisać klasycznych opowieści. Czytać dzisiaj Kosmos czy tę nieszczęsną Pornografię to jest po prostu tragedia.
A jak to wygląda u pana?
Różnie to bywa. Od czasu debiutu rosła mi gęba pisarza autobiograficznego. Bardzo szybko uświadomiłem sobie, że nie ma co z tym walczyć. Przed gębą nie ma ucieczki. Raczej trzeba tym grać – udawać autobiografię tam, gdzie jej nie ma, i na odwrót.
Pomieszanie kreacji ze szczerością jest bardzo ryzykowne, bo może być tak, że opowie pan o sobie akurat coś prawdziwego i bolesnego, a ktoś panu dokładnie w to miejsce przyłoży. Nie boi się pan tego?
Mnie już nie ranią takie rzeczy przychodzące ze środowiska. Na przykład lubię wrogie recenzje. Nie chwaląc się, z powodzeniem sam mógłbym za niektórych autorów napisać tekst, więc tymi ocenami nie jestem przerażony – wiem mniej więcej, czego się spodziewać. Nie ma bólu. Oczywiście prawicowa krytyka to osobny temat. Pewien krytyk – nie pamiętam jego nazwiska – uważa, że jeśli chcę się ratować, to muszę się odsłonić. Czyli jeszcze bardziej. Numery telefonów do moich znajomych mam podać czy co? Napisał jeszcze, że przed problemami, które dotyczą dzisiejszej Polski, Pilch się zasłania maską alkoholika. To ja znowu dzwonię do tej nieszczęśliwej matki i mówię: W gazecie piszą, że tylko się maskuję.
Co mama na to?
Jakoś nie była specjalnie porywająco nastawiona. Kończy 80 lat w tym miesiącu, jest więc niewiele starsza ode mnie, ale wystarczająco starsza, żeby się nie dać na byle co nabierać.
Jeszcze á propos masek. Kiedy się ogląda ekranizację pana książki Pod Mocnym Aniołem, ma się wrażenie, że Wojciech Smarzowski, który zwizualizował opisany przez pana świat, też w jakimś sensie zdjął panu maskę i pokazał: A to mogłoby wyglądać właśnie tak.
Na szczęście – chyba po mojej interwencji – główny bohater tego filmu nie nosi okularów ani fantazyjnego szalika, który ja w czasach krakowskich nosiłem. W tej wersji był on dziwnie podobny do mnie. Dzięki decydującym rekwizytom udało mi się zuniwersalizować tę postać.
Film Smarzowskiego to bardzo poważny utwór, ale ma jedną dezorientującą odbiorcę cechę, a mianowicie ta historia zaczyna się wtedy, kiedy już jest bardzo ciemno. Chciałoby się zobaczyć, jaką drogą bohater doszedł do takiego szczebla samozatracenia. Tego w ekranizacji nie ma. Właściwie nie wiemy, dlaczego pije. Z pewnym rodzajem dezynwoltury reżyser powiada, że jego to nie interesuje.
Nie obawiał się pan tego, że ktoś po obejrzeniu Pod Mocnym Aniołem zacznie pana postrzegać i oceniać tylko przez pryzmat filmu?
Proszę bardzo. Ale jeśli odbiorca jest uczciwy, to sięgnie jeszcze po książkę i wtedy dojrzy szereg różnic. A w tej książce jest coś takiego, jak wyjątkowy sposób pisania. Wyjątkowy nie w sensie: bardzo dobry, lecz mój charakterystyczny sposób pisania, który też coś o mnie mówi, bo pisarz pewne rzeczy powinien ujmować po swojemu. Mnie alkohol wtajemniczył w tyle spraw… Żałuję tylko zmarnowanego czasu, tego odcinka, który właśnie zrobił Smarzowski – od ciemności do ciemności. Bo to właściwie film o nieobecności tego bohatera.
Która z ekranizacji pańskich książek jest panu najbliższa? Spis cudzołożnic, Żółty szalik czy Pod Mocnym Aniołem?
Zawsze podkreślałem i wielokrotnie mówiłem: to, że film albo teatr próbują z moich tekstów zrobić coś, co się nadaje na ekran lub na scenę, dowodzi jednej rzeczy – rozpaczliwej kondycji filmu i teatru w Polsce. Przecież to są teksty nieruchome, sytuacja stoi w miejscu, wyłącznie się gada. Narty Ojca Świętego, czyli jedyny tekst teatralny, który napisałem, też są przegadane. Chyba najbardziej podoba mi się Żółty szalik – jest taki krystaliczny. Wywód jasny, pewna prostota, ale stworzona nie przeze mnie, tylko przez wielkiego reżysera Janusza Morgensterna i genialnych aktorów. Niemniej wszystkie adaptacje dostarczają człowiekowi wielu zdumień. Dlaczego Stuhr, który gra główną rolę w Spisie cudzołożnic, nosi ortalionową kurtkę? – to pytanie zabiorę do grobu.
Od jakiegoś czasu w pana wypowiedziach pojawia się motyw cudowności życia. To jakieś nowe odkrycie?
Tak, ale można je bardzo prosto wytłumaczyć: ostatni dzień na koloniach jest najfajniejszy. U progu wielkiego wycofywania się zaczynam dostrzegać, na co na przykład niepotrzebnie straciłem tyle czasu. Zaczynam rozumieć jakieś ułamki rzeczywistości. Mam nadzieję, że mój stan nie pogorszy się na tyle, bym był zmuszony do wycofywania tych aprobatywnych ocen.
Jakie tajemnice odsłoniła przed panem rzeczywistość?
Zastanawiam się, jak uciec od odpowiedzi. Rzeczy, które wydawały mi się dawniej groźne i nieprzyjemne – na przykład zupełna samotność – teraz zaczynam doceniać. Jestem bardzo zadowolony z mieszkania w Warszawie, polubiłem to miasto, choć to osobna, trudna konfesja. Mam tu swoje płyty, swoje książki i właściwie nie wychodzę poza ulicę Hożą. Na Hożej jest wszystko, nawet księgarnia. Kiedyś musiałem po żarówki chodzić aż na Nowowiejską – to dla mnie bardzo daleko, ale otworzyli mi Carrefoura i już nie ma tematu. Więc kiedy się mieszka przy ulicy, na której jest wszystko, to żal ją zostawiać.
A jak wyglądają teraz pana stosunki z Bogiem? Chcielibyśmy zaktualizować dane, bo internet – na podstawie pierwszego Dziennika – podaje, że porzucił pan wiarę. Autorzy tych tekstów chyba nie doczytali książki, bo przecież na jej końcu pan wiarę znowu odzyskuje.
Bohater ją na początku traci, a na końcu odzyskuje. Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie wbrew pozorom bardzo trudna. Bo z jednej strony mógłbym odpowiedzieć tak jak Miłosz: Jestem niewierzący, ale praktykujący. Trochę za daleko idący paradoks. Ale dodatkowy kłopot sprawia mi to, że pochodzę z rodziny zawodowo zajmującej się religią. Wśród najbliższych mam czterech pastorów. A czterech pastorów to siła o wiele groźniejsza niż dwudziestolatkowie grający w piłkę nożną. Z tych czterech, dwóch na pewno wie, jak to jest z Panem Bogiem. Pozostali dwaj też wiedzą, tylko wstydzą się powiedzieć. Oprócz tego jest jeszcze przyjaciel rodziny biskup Andrzej Wantuła i babka skłonna do bardzo poważnej refleksji i lektury religijnej. Przez to wszystko taki ruch kompozycyjny, że najpierw piszę o utracie wiary, a na końcu książki, bez żadnych uzasadnień, o jej odzyskaniu, jest bardzo łatwy. Może za łatwy.
A jak to jest poza książką? Poza konstrukcją literacką?
Ciężko mówić, bo ja rzadko bywam poza tą konstrukcją.
Powiedział pan kiedyś, że luterstwo i Bóg to są dwie różne rzeczywistości i z luterstwem jakoś pan sobie radzi, ale z Bogiem – nie do końca.
To znowu jest paradoks, bo jak się można ułożyć z luterstwem, nie układając się z Panem Bogiem? Niby można, bo wszystko można, takie są czasy. Ta nadreprezentacja duchowieństwa wśród moich krewnych ukształtowała we mnie postawę lekceważenia czy też małego przywiązywania wagi do rzeczy, która w każdym Kościele jest dosyć kluczowa – do pokory. Ja nie mam w sobie żadnej pokory, nad czym bardzo boleję, ale może uda się to jeszcze wypracować. Dlatego z rozkoszą oglądam powściągliwość, skruchę, zawstydzenie, nieśmiałość. Jest taki ksiądz, który stał się teraz gwiazdą – Lemański. Wszyscy mu kibicują, z wyjątkiem mnie. Doceniam go, ale coś mi tu nie gra.
Czy perspektywa wycofywania się z życia, o której pan wspominał, nie prowokuje fundamentalnych pytań o to, jak to naprawdę jest z tym Bogiem?
Raczej się rodzą pytania odwrotne, to znaczy, czym my – czytelnicy Pisma Świętego – dysponujemy? Wyłącznie wielką definicją. Niczym więcej. Owszem, powstają arcydzieła ducha ludzkiego – malarstwo, rzeźba, literatura – dające świadectwo miłości do Boga, fascynacji Bogiem, ale mój rozum nie idzie w kierunku zachwytu nad tymi wszystkimi dziełami, choć go nie unieważnię. Mój rozum idzie w kierunku tego, o czym Miłosz często wspominał – zaniku wyobraźni religijnej. U mnie ten zanik jest ewidentny i prowadzi mnie coraz bliżej myśli, że raczej nic niż coś.
Odwołuje się pan do Miłosza. On, który przez całe życie był sceptyczny w tym temacie, pisze w końcu Traktat teologiczny, zaznaczając, że „Takiego traktatu młody człowiek nie napisze”. Może i panu tak to się właśnie ostatecznie ułoży?
Rzadko zaglądam do internetu, ale ostatnio czegoś szukałem i natknąłem się na pewną, oczywiście literacką, dyskusję. Doczytałem do momentu, kiedy ktoś napisał: No, Pilch to stary jest, więc nie ma się co dziwić, że o starości pisze. To mnie, muszę powiedzieć, uspokoiło. Uwielbiam taki cytat serbskiej pisarki, której nazwiska sobie teraz nie przypomnę – na oko mojej rówieśniczki. Cytat brzmi: „Wiem, że niedługo umrę, to mnie odpręża”. Także ja tyle w tej sprawie. Można by długo, ale nie chcę. Nie jestem dobrze przygotowany – oczywiście nie jestem dobrze przygotowany do układania różnych zasłon i przybierania masek.
Pracuje pan nad jakąś książką?
Teraz szukam miejsca w czasie, kiedy potrafię pisać. Wygospodaruję trzy godziny przed południem albo po południu, albo wieczorem. Zawsze uważałem, że nie ma w tym fachu niczego szczególnego, co by mnie odróżniało od sąsiadów. Starałem się, może nie od siódmej do szesnastej, ale powiedzmy od ósmej do piętnastej. Zupełnie karnie pisałem. Teraz jestem większym bankietowiczem. Wstaję z łóżka – nie chce mi się. No to idę do sklepu, kupuję gazetę, badam sytuację na ulicy Hożej, wracam – dalej mi się nie chce. Choroba przecież. Czytam tę gazetę od dechy do dechy, może coś przyjdzie. Kończę czytać – ciągle mi się nie chce. Ale nie cierpię z tego powodu.
Puenta byłaby dość wymowna, gdyby ostatnią pana książką przed wycofaniem się miało być Wiele demonów.
Coś jeszcze napiszemy. A z drugiej strony – wracam do tej piłki nożnej jako metafory – kiedy człowiek ma przeszło 60 lat, a z tego pół wieku jest kibicem Cracovii, to przeszedł wystarczającą zaprawę w bojach negatywnych.
Zaczęliśmy od tego, że był pan chłopakiem piszącym w szkole po tablicy trzęsącą się ręką. Dziś rozmawiamy z dojrzałym, sławnym pisarzem, który ma nadzieję, że jeszcze popisze ręcznie. Wymyśliłby pan taką historię?
Szczerze mówiąc, nigdy o tym w takich kategoriach nie myślałem. Z jednej strony moje życie było monotonnym życiem urzędnika, bezszelestnie wsunąłem się w szeregi piszących. Żaden jakiś głośny debiut, nic takiego. Potem całe lata pisałem. Potem zacząłem jakieś nagrody dostawać, potem gadu-gadu, a tu już dziewiętnasta. Więc może tak, a może nie. Stary zawsze mówił: Rób swoje, reszta przyjdzie. Kompletnie mu nie wierzyłem, a okazuje się, że chyba jednak miał rację.
Oceń