Ewangelia według św. Marka
W kulturze masowej jest coraz więcej trendów, które sugerują nam, że uznanie i szacunek u innych zyskuje się dzięki majątkowi. Ale mimo to nie ma „muszę” – jest tylko „chcę”. Nie można zrzucać odpowiedzialności za to, że zadłużamy się ponad stan albo za dużo wydajemy, na system gospodarczy.
Marcin Żyła: Czy rozmawiam z „białym kołnierzykiem”?
Dariusz Winek: Rzeczywiście, tak się mówi o bankowcach menedżerach. To strój korporacyjny, który nosimy na co dzień, element profesjonalnego wizerunku, mający budować zaufanie i wiarygodność. Jesteśmy jednak normalnymi ludźmi, żyjemy w społeczeństwie, zakładamy rodziny i mamy takie same problemy jak inni. I choć może się wydawać, że tworzymy zamkniętą kastę, nie jesteśmy oderwani od rzeczywistości. Mamy do czynienia z konkretnymi klientami. I – nieważne, czy są to osoby prywatne, czy przedsiębiorstwa – staramy się poznać i zrozumieć ich potrzeby.
Przyzna pan jednak, że bankowcy nie mają ostatnio dobrej prasy.
Wizerunek instytucji finansowych pogorszył się za sprawą ogólnoświatowego kryzysu i nadużyć, które często popełniały wysoko postawione osoby zarządzające. Trudno z tym polemizować, trudno się nie oburzać, gdy słyszy się choćby informacje dotyczące nieuzasadnionego zawyżania wysokości stawek na rynku międzybankowym w londyńskim City.
Nadużycia dotyczą jednak nie tylko sektora bankowego. Nieuczciwość występuje również w innych sektorach gospodarki. Jednak w przypadku banków malwersacje sięgają często olbrzymich kwot. Nawet jeżeli tylko jedna na tysiąc osób postępuje niewłaściwie, skala oszustw od razu przyciąga uwagę.
Literaturoznawcy analizują czasem Biblię jako wybitne dzieło literackie. Czy ekonomiści również znajdują w niej ciekawe dla siebie treści?
To na pewno zależy od ekonomisty. Dla wierzącego Pismo Święte jest sposobem poznania prawdy nie tylko o Bogu, ale i o człowieku. Jeśli więc podmiotem decyzji ekonomicznych jest człowiek, to nie da się abstrahować od jego transcendentnego wymiaru, a tym samym od Ewangelii. Oczywiście Ewangelia mówi przede wszystkim o ekonomii zbawienia, a ta różni się od ekonomii w tradycyjnym rozumieniu tego słowa – czyli nauki o gospodarowaniu ograniczonymi zasobami i dobrami. Jeśli pozbawimy człowieka wymiaru nadprzyrodzonego, to sfery te będą zupełnie rozbieżne. Wówczas proponowane przez ekonomistów rozwiązania, które mają zwiększyć korzyści materialne, mogą być w rzeczywistości antyhumanistyczne, niesłużące ludziom. Dlatego od strony moralnej największym wyzwaniem dla ekonomisty jest to, jak sprawić, aby rzeczywiście służyły one ludziom i nie stanowiły przeszkody na drodze do zbawienia. Taka próba połączenia dwóch przenikających się, ale osobnych sfer – materialnej ziemskiej i nadprzyrodzonej – jest fascynująca, ale i pełna trudności.
Lektura katechizmu raczej nie nastraja chrześcijan do pieniądza zbyt optymistycznie. Czytamy w nim m.in. o „niewolnictwie pracy i ubóstwieniu pieniądza” (2172) i jego „nieuporządkowanej żądzy” (2424). No i jeszcze to słynne ewangeliczne „nie możecie służyć Bogu i Mamonie” (Mt 6,24; Łk 16,13). Jak Kościół mógłby pomóc odczarować zaklęty w takich stwierdzeniach pieniądz?
Ważne jest nieuleganie stereotypom prowadzącym do utożsamiania gospodarki, biznesu i finansów ze strukturami zła. Bywa, że przedsiębiorcy i przedsiębiorstwa – w tym banki – realizują za wszelką cenę swoje cele gospodarcze, szkodząc godności człowieka. Same w sobie nie są jednak strukturami zła, jeżeli ich podstawowy przedmiot działania jest poprawny moralnie.
Takie stereotypowe sądy niektórych duchownych wynikają być może z radykalizmu ewangelicznego, wzorowanego na postawie św. Franciszka. Trzeba jednak pamiętać, jak nieliczna część wierzących postępuje dosłownie według rad ewangelicznych. Dla ilu z nich ubóstwo jest cnotą bezwzględną? Zdecydowana większość łączy w życiu sferę materialną i duchową. Uznanie tej pierwszej za złą z natury powoduje rozdarcie wewnętrzne, a czasem wręcz zniechęca do wiary. Sugerowałbym, aby w duszpasterstwie znalazło się więcej wskazówek, jak łączyć jedno z drugim. Jak po chrześcijańsku i w zgodzie z etyką poprzez codzienną działalność gospodarczą czynić dobro drugiemu człowiekowi.
Może – zwiększając dobrobyt?
Jeśli uznamy, że ekonomia służy wskazywaniu, w jaki sposób można lepiej organizować działalność gospodarczą, zarządzać budżetem rodziny czy całego państwa, to dzięki temu będzie się nam żyło wygodniej i niewątpliwie będzie to prowadzić do zmniejszenia ubóstwa, a tym samym do pomocy ludziom.
Co jednak, gdy przez dobrobyt rozumiemy nie tylko zaspokojenie najważniejszych potrzeb materialnych, ale i gromadzenie majątku?
Gromadzenie majątku nie jest niczym złym. Brak pieniędzy bywa przeszkodą w czynieniu dobrych rzeczy oraz uniemożliwia rozwijanie talentów i umiejętności. Ważne jest, aby rozwijać potencjał każdej osoby, wydobywać to, co tkwi w człowieku – a do tego często niezbędne są pieniądze. W tym ujęciu dobrobyt może nie znać granic. Inna sprawa, czy zawsze powinniśmy dążyć do zwiększenia konsumpcji, sądząc, że to da nam szczęście. W ekonomii dobrobytu istnieje tzw. paradoks Easterlina, mówiący o tym, że powyżej pewnego poziomu wzrost dochodu nie przekłada się na przyrost satysfakcji i szczęścia. Dlatego też gromadzenie majątku należy wiązać z jakimś celem pozamaterialnym, ukierunkowanym na dobro innych ludzi. Takie są również zalecenia dla firm pragnących działać etycznie.
Kapitalizm zmusza nas jednak do zarabiania pieniędzy, do życia według określonego modelu.
Nie zgadzam się z tym. Luksusowe auto, wakacje za granicą, dom z ogródkiem, model rodziny z maksymalnie dwojgiem dzieci – oto przykłady popularnych wzorców, którym poddaje się wielu z nas. Ale to żadna nowość – podobne modele kultura oferowała człowiekowi już od zarania dziejów! Zawsze jednak mieliśmy wolny wybór, mogliśmy to zaakceptować lub nie. Dziś także nikt nie broni nam mieć tylu dzieci, ile chcemy, nie można więc powiedzieć, że to system nas determinuje.
Może być tak, że nie stać nas na mieszkanie i musimy zaciągnąć kredyt. Ale to od nas zależy, czy będzie to mieszkanie, które spełni nasze podstawowe potrzeby, czy takie, na które pożyczkę będę spłacał przez 40 lat. To wolny wybór człowieka, a nie decyzja narzucona przez społeczeństwo. Myślę, że w tym tkwi istota problemu: czy poddamy się dyktatowi, że o moim jestestwie i wartości decydują pieniądze.
Owszem, w kulturze masowej jest coraz więcej trendów, które sugerują nam, że uznanie i szacunek u innych zyskuje się przede wszystkim za sprawą majątku. Ale mimo to nie ma „muszę” – jest tylko „chcę”. W związku z tym nie można zrzucać odpowiedzialności za to, że zadłużamy się ponad stan albo wydajemy za dużo pieniędzy, na system gospodarczy. Taka postawa to nadinterpretacja.
Tymczasem nasze własne finansowe grzechy bardzo często interpretujemy w kontekście systemowym, wyrzucając winę poza nas i – na przykład – obarczając odpowiedzialnością bankierów.
To prawda. Do pewnego stopnia zgadzam się z krytyką naszego sektora, wynikającą z tego, że sprzedajemy kredyty i w pewien sposób zachęcamy ludzi do życia ponad stan. Cóż, kredyt to produkt, którego sprzedaż bank – jak każde inne przedsiębiorstwo – chciałby mieć jak najwyższą. Z drugiej strony, nikt nikogo nie zmusza do brania kredytu. Tymczasem ludzie, gdy przychodzi do oceny ich możliwości ekonomicznych i przyszłej spłaty rat, nie zawsze postępują racjonalnie. Banki mają skłonność do tego, aby oferować więcej – ale nawet gdyby przybywało regulacji prawnych ograniczających nadmierne zadłużanie się, odpowiedzialność wciąż ponosi osoba zaciągająca zobowiązanie. Nie można się rozgrzeszać, usprawiedliwiać swoich błędów, powołując się na system.
Na Zachodzie – a powoli także i w Polsce – zdobywa popularność tzw. slow business, czyli filozofia zakładająca, że wysokość zysków to sprawa drugorzędna, a ważniejszy jest sposób, w jaki się do nich dochodzi. Czy jest to oznaka odreagowania na kapitalizm w dotychczasowym stylu, która przychodzi w momencie, gdy społeczeństwa Zachodu przekraczają pewien próg zamożności, ale i świadomości finansowej?
Być może tak – zwłaszcza jeśli zwrócimy uwagę na te aspekty konsumpcjonizmu, które ocierają się o hedonizm, nadużywanie dóbr materialnych i skupianie się wyłącznie na dobrobycie jako celu samym w sobie. W tym sensie slow business jest antyreakcją. Znowu jednak: to żadna nowość. W dziejach Kościoła tak samo możemy postrzegać np. św. Franciszka. Pokusa chciwości była obecna w dziejach świata od samego początku.
Czy Polska stała się już bogatym krajem?
Według badań ONZ (Human Development Report) Polska znajduje się już na liście państw nazywanych krajami bardzo wysoko rozwiniętymi (41. pozycja wśród 42 państw zaklasyfikowanych do tej kategorii). Nasza gospodarka wytwarza blisko 0,8 proc. światowego PKB i jest na granicy G20 – grupy najbardziej rozwiniętych krajów, które wspólnie wytwarzają 86 proc. światowego PKB. Na tle państw Unii Europejskiej nasz dochód per capita wynosi ok. 65 proc. średniej unijnej – dojście do tej średniej zajmie nam jeszcze przynajmniej kilkanaście lat. Niemniej jednak prawdą jest, że powoli stajemy się krajem wysoko rozwiniętym.
Czy należymy już do sytego Zachodu także pod względem psychologicznym?
W sferze psychologicznej jesteśmy na pewno bliżej Zachodu niż w sferze materialnej. Nasze wzorce konsumpcyjne są bardziej zbliżone do tego, co jest w świecie zachodnim, niż do tego, co jest w naszym portfelu. Chyba właśnie z tego wynika frustracja Polaków, jeśli chodzi o niemożność sprostania aspiracjom typowym dla bogatszych społeczeństw. Chcielibyśmy mieć to samo co one, jednak nasze możliwości zarabiania są znacznie mniejsze.
Wśród komentarzy dotyczących trwającego od kilku lat kryzysu liberalnego kapitalizmu pojawiają się i takie, które winę za katastrofę przypisują kondycji moralnej mieszkańców Zachodu, ich chciwości. Przy zastrzeżeniu, że takie uogólnienia bywają krzywdzące, jak opisałby pan dzisiejszą świadomość Zachodu w odniesieniu do konsumpcjonizmu?
Jednym z powodów kryzysu jest nadmierne zadłużenie – pochodna chciwości. Kategoria chciwości przystaje również np. do nieuczciwych transakcji amerykańskich bankierów, które przyczyniły się do kryzysu wielu instytucji finansowych. Można więc uznać, że nadmierny materializm i kryzys moralny leżą u podstaw kryzysu systemu gospodarczego.
Przypisywany Zachodowi konsumpcjonizm, czy wręcz hedonizm, krytykuje nie tylko chrześcijaństwo, ale także – o wiele bardziej surowo – islam. Myślę jednak, że opinie o nihilizmie i moralnej zgniliźnie są nieco przesadzone. Kapitalizm ma różne oblicza, które kształtują się za pomocą systemów prawnych poszczególnych państw, ale również cech mentalnych społeczeństw.
Jeśli uznamy, że jesteśmy jeszcze krok za Zachodem i możemy uniknąć wielu błędów, które doprowadziły jego gospodarki do kryzysu, jakie pomocne w tym cechy Polaków moglibyśmy wymienić?
Typową polską cechą jest solidarność. Myślę tu nie tylko o ruchu społecznym, który walczył z komunizmem, ale o idei, której korzenie odnajdujemy w haśle pochodzącym z czasów powstania listopadowego „za naszą i waszą wolność”. Nasza historia pokazuje, że jesteśmy wyczuleni na potrzeby innych i jesteśmy w stanie ponosić z tego tytułu wyrzeczenia. To cecha, która może nas chronić przed hedonizmem.
Inna polska cecha, która może pomóc, to wysoka pozycja w indywidualnej hierarchii wartości przypisywana rodzinie. Jest ona naturalnym miejscem, w którym uczymy się altruizmu i troski o innych. Co prawda widać tu już niekorzystne zmiany spowodowane kapitalizmem.
Gospodarka wolnorynkowa opiera się na zasadzie nadawania wartości w oparciu o tzw. sprawiedliwość komutatywną, czyli wyrównanie wyniku wymiany przez wypośrodkowanie między zyskiem i stratą. Sama zaś wartość nadawana jest poprzez transakcje wymiany na rynku oraz grę sił popytu i podaży. Aktom czy działaniom niepodlegającym wymianie transakcyjnej rynek siłą rzeczy nadaje mniejszą wartość. A przecież nie wszystko można wymienić za pieniądze na rynku. To, czego nie można kupić lub sprzedać, wolny rynek z reguły nie doszacowuje, a nawet niszczy. Można powiedzieć, że rodzina jest miejscem, gdzie wolny rynek konfrontuje się z postawą patrzenia na człowieka przez pryzmat miłości, która z natury jest bezinteresowna.
I nie ma możliwości skalkulowania, jaka jest stopa zwrotu z tego, że spędzam czas z rodziną i dziećmi, że budujemy nasze wspólne powodzenie i dobrobyt?
Można próbować to kalkulować. Szacuje się, że rynkowa wartość pracy, którą wykonujemy w domu, może stanowić 25-30 proc. PKB. Ale dokładne wyliczenia są niemożliwe, bo przecież rodzina produkuje wiele dóbr niematerialnych, pozwalających na wewnętrzne poczucie szczęścia. Relacje w niej nie są dobrem transakcyjnym, nie można ich kupić na rynku. Dlatego gospodarka wolnorynkowa nie jest w stanie określić wartości rodziny w ujęciu pieniężnym. W związku z tym potrzebne są działania, które zapobiegają skłonności gospodarki wolnorynkowej do degradacji rodziny, np. ulgi podatkowe związane z posiadaniem dzieci czy systemy emerytalne traktujące pracę matek wychowujących dzieci jako działalność zawodową. Mechanizmy takie wprowadzono już w krajach sytego Zachodu. Tam problemy demograficzne stały się na tyle groźne, że doprowadziły do przewartościowania postaw społecznych i znalazły odzwierciedlenie w polityce gospodarczej. U nas ten proces dopiero się rozpoczyna.
Pierwsze ostrzeżenia przed skutkami starzenia się społeczeństw wyszły na Zachodzie od ekonomistów, zaalarmowanych przyszłymi obciążeniami socjalnymi państw. To już można wycenić.
Wycenia się to dopiero wtedy, gdy proces jest daleko posunięty i czasem trudno go powstrzymać. To tak jak z zaawansowaną chorobą.
W jaki sposób solidarność, o której pan wspomniał, przejawia się w polskiej praktyce ekonomicznej?
Na przykład wszyscy płacimy składkę na obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne i nie grożą nam w tej kwestii protesty społeczne na miarę tych, z którymi w Stanach Zjednoczonych mierzy się Barack Obama. Jeśli wszyscy płacimy składkę, korzystają na tym potrzebujący. Im więcej płacących, tym niższa składka. Poczucie solidarności sprawia, że uzyskujemy pewne wspólne dobro.
Trzeba pamiętać, że nie jest to solidarność w znaczeniu równości finansowej. Ta ostatnia jest po prostu niemożliwa, a mimo to wielu Polaków wciąż chciałoby do niej dążyć. To chyba jeszcze konsekwencja poprzedniego systemu. Pragnienie równości sprawia, że mamy wygórowane wymagania i czujemy się rozgoryczeni, dlatego że nie otrzymujemy dóbr, które, jak sądzimy, nam się należą. Wtedy łatwo – zamiast zastanowić się, co można zmienić, i wziąć się do pracy nad sobą – obrazić się na świat, popaść w nałogi i ponownie obarczyć winą za wszystko system.
Mam w pamięci ubiegłoroczne demonstracje greckich studentów, którzy na transparentach pisali: „Należą się nam mieszkania”. To byli studenci, którzy jeszcze nigdy nie pracowali.
Właśnie dlatego takie nieracjonalne roszczenia są przeszkodą. Polity-kom łatwo się licytować obietnicami, ale mało kto chce racjonalizować oczekiwania. Na Zachodzie w związku z kryzysem dochodzi już do takiej wymuszonej racjonalizacji. U nas – niekoniecznie. Wciąż nam się wydaje, że w Polsce nie jest jeszcze tak źle, żeby trzeba się było odrywać od nierealnych aspiracji i obietnic.
Niektórzy ekonomiści podkreślają, że dobrą stroną kryzysów gospodarczych jest to, że oczyszczają one ludzi z niemożliwych do spełnienia oczekiwań, pokazują iluzje, nieracjonalne zachowania. Słowem: pokazują, jaka jest rzeczywistość. Z drugiej strony, ceną za kryzys są zawsze ludzkie cierpienia. I dlatego kryzysów nie należy wywoływać, tylko z nimi walczyć.
Ludzi często irytują niebotycznie wysokie zarobki celebrytów, sportowców. Czy one są rzeczywiście niesprawiedliwe?
Za tą irytacją kryje się arystotelesowskie myślenie o sprawiedliwości rozdzielczej, zgodnie z którym wysokość płacy powinna odzwierciedlać wartość społeczną pracy. Przekonanie, że wartość pracy np. piosenkarza jest znacznie przeceniona, wynika z tego, że nie umiemy prawidłowo zmierzyć ekonomicznych konsekwencji oddziaływania jego muzyki na życie słuchaczy. Nie wiemy, jaki wpływ na naszą motywację do pracy ma to, że w chwilach stresu słuchamy muzyki, czy to, że podbudowują nas sukcesy polskich olimpijczyków. Z drugiej strony można powiedzieć, że w show-biznesie mamy do czynienia ze zwykłą grą podaży i popytu. Jeśli ludzie czegoś chcą i są skłonni za to płacić, znajduje to odzwierciedlenie w zarobkach gwiazd.
Żal tylko dobrych pisarzy, którzy na takiej wymianie trochę tracą.
Mogę jedynie wrócić do tego, co powiedziałem wcześniej: rynek nie jest w stanie prawidłowo wycenić wszystkiego. Nigdy nie będzie tak, że ambitne, adresowane do wymagającej grupy odbiorców dzieła przyniosą wysoką stopę zwrotu. Są to nasze indywidualne wybory czy wręcz dylematy moralne, które każdy musi rozstrzygać sam. Na pytanie, czy wybrać łatwiejszy sposób zarabiania pieniędzy, czy też starać się tworzyć coś ambitnego, przywiązując mniejszą wagę do dochodów czerpanych z tej działalności, każdy musi sobie odpowiedzieć sam. Ten dylemat pozostanie nierozwiązany – tak zawsze będzie skonstruowany świat i człowiek. Każdy z nas próbuje uzyskać wynagrodzenie adekwatne do wysiłku wkładanego w pracę i zawsze mierzy się z dylematem, czy kwota jego zarobków jest należyta, czy nie. Poczucie, że jesteśmy finansowo niedoceniani, wywołuje w nas frustrację. Z drugiej strony można się pokusić o hipotezę, że dla naszych relacji społecznych lepiej chyba, byśmy byli finansowo niedoceniani niż przeceniani. Ta druga postawa zwykle nie budzi bowiem szacunku i uznania wśród innych.
Oceń