Ewangelia według św. Łukasza
Co bym zrobił, gdybym nagle wszystko stracił? Nie wiem. Może stałbym się zgorzkniały, może bym się załamał, a może spróbowałbym robić kolejny biznes?
Roman Bielecki OP: Kiedy zaczął pan myśleć o sobie: jestem bogatym człowiekiem?
Leszek Likus: To raczej proces niż jeden konkretny moment, z datą i godziną. Kiedy buduje się pozycję firmy na rynku, człowiek nie zastanawia się, czy to, co ma w danej chwili, to dużo czy mało. Czas i energię poświęca na rozwój i ochronę biznesu. Kiedy problemów do rozwiązania jest coraz więcej i rośnie liczba decyzji, które trzeba podjąć, wówczas pojawia się refleksja nad skalą biznesu. W praktyce objawia się to koniecznością reformy dotychczasowej struktury firmy. Trzeba ją zaadaptować do nowych warunków, bo inaczej przestanie być wydolna. Takich momentów w historii firmy było już kilka.
Według ostatniego zestawienia listy najbogatszych Polaków tygodnika „Wprost” państwa rodzina znalazła się na miejscu dwudziestym szóstym. Kiedy widzi się swoje nazwisko na takiej liście, to…
Nie śledzę rankingów „Forbesa” czy „Wprost”. Tworzy się je na potrzeby mediów. To komercja. Ich niewiarygodność wynika z tego, że na rynku wszystko się zmienia. Dzisiaj kurs akcji jest na takim poziomie, jutro będzie na innym. Kryzys gospodarczy ostatnich lat pokazuje, jak bardzo nietrwała jest wartość pieniądza. W związku z tym do wszelkiego typu zestawień podchodzę z dużym dystansem.
Dlaczego?
To nie jest komfortowa sytuacja. Kiedy człowiek znajduje swoje nazwisko na liście najbogatszych, to nagle pojawia się świadomość, że za tą pozycją powinno coś iść z jego strony. Ponadto w jakiś sposób zostaje wciągnięty w krąg zainteresowania mediów własną osobą i tym, co robi. Ktoś trzeci zaczyna zwracać uwagę na to, czym się zajmuję i jakie podejmuję decyzje. I jako przedsiębiorca zwyczajnie muszę bardziej uważać.
To dlatego nie udziela pan wywiadów?
Jednym z powodów jest troska o bliskich, których prywatność chcę chronić. Drugim – kwestia oczekiwań ze strony mediów. Jeżeli przypuszczam, że moje nazwisko może zostać potraktowane instrumentalnie, to odmawiam.
Jaki był pierwszy krok w pana działalności?
Od lat prowadzimy firmę rodzinną. Jest nas trzech braci, oprócz mnie Wiesław i Tadeusz. Zasadniczo pracujemy w trójkę. Działalność rozpoczęliśmy w końcu lat osiemdziesiątych, tuż przed zmianami ustrojowymi roku osiemdziesiątego dziewiątego. Zaczynaliśmy od aktywności adekwatnej do naszych ówczesnych możliwości. To nie tajemnica, że zanim zainwestowaliśmy w hotele i biura, prowadziliśmy działalność handlową i dystrybucyjną. Wynikało to z tej prostej przyczyny, że kiedy w Polsce zaczynały się przemiany i otwierały nowe możliwości biznesowe, niewielu ludzi miało jakikolwiek kapitał i zdolności jego inwestowania. Nakładała się na to sztywność banków i niedostępność pieniądza. W związku z tym trzeba było prowadzić taką działalność, która w szybkim czasie mogła dać zyski i zbudować wiarygodność kredytową. Od tego momentu mogliśmy myśleć o większych inwestycjach.
Zamiłowanie do biznesu to rodzinna tradycja?
Wręcz przeciwnie. Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które stworzyło własny biznes. Zabrzmi to szalenie banalnie, ale do zajęcia się inwestowaniem zainspirowały nas głównie możliwości, które stworzyła transformacja ustrojowa. To był dla nas wystarczający powód – wszyscy startowaliśmy z tego samego poziomu. Pomyśleliśmy, że warto spróbować.
Posiadanie jest dobre?
Tak. Księga Rodzaju mówi: „Czyńcie sobie ziemię poddaną”, a to znaczy, że wszystko, co tutaj mamy, jest nam dane i dobre. Istotne jest to, co my z tym dobrem robimy, jak go używamy, czy korzystają z niego inni. W tym, że korzystam z tego, co mam, nie widzę nic złego. Wierzę, że Bóg, który powołał mnie do życia na swój obraz i podobieństwo, wymaga ode mnie kreatywności, czyli wykorzystywania i pomnażania otrzymanych dóbr.
Gdybym miał uwiarygodnić to, co mówię, słowami Pisma, naturalnie przytoczyłbym przypowieść o talentach. Dostałem coś, z czego powinienem robić użytek i muszę mieć świadomość, że zostanę z tego rozliczony. Robię to nie z samej chęci posiadania czy mojej chorej ambicji, ale z myślą, że będą mogli z tego korzystać inni.
Czy jednak nadmierne posiadanie nie kłóci się z Ewangelią?
Ewangelia wzywa człowieka do miłości. To, co mam, mogę wykorzystać i zrobić z tego dobra użytek, np. przekazać je innym, zainwestować tak, by mogło z niego skorzystać więcej ludzi, albo mogę zamknąć się w egoizmie. Mówię teraz o wyzwaniu, które stoi przed wszystkimi, nie tylko przed tymi, którzy mają dużo: zawsze jest tak, że się „coś posiada”. Nie ograniczajmy się wyłącznie do wartości materialnych.
Jednak Pismo nakazuje, by nie pokładać ufności w pieniądzach…
Ale nie żeby się ich wyzbyć! Rozdać wszystko, co się ma, to jest przesłanie ewangeliczne, bo trzeba pójść całkiem za Chrystusem. Ale jego istotą jest, co do zasady, ubóstwo duchowe.
Jak to wygląda w praktyce?
Bądźmy uczciwi. Jeżeli temu, co robimy, poświęcamy dużo czasu i wysiłku, trudno nie przywiązać się do zdobytego majątku. To byłaby głupia nonszalancja. Zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw, jakie pociąga za sobą posiadanie majątku, czyli poświęcanie uwagi robieniu pieniędzy, pomnażaniu swoich wpływów, swojej potęgi, przy jednoczesnym zwodzeniu się, że jestem od tego wolny, bo kierują mną wyższe cele. Taki był bogaty młodzieniec z Ewangelii, który odszedł zasmucony, bo cena „życia wiecznego”, czyli sprzedanie wszystkiego, co miał, była dla niego za wysoka.
Tu widać najlepiej zestawienie Ewangelii i posiadania. Chodzi o wewnętrzną wolność. To, co posiadam, nie może mną rządzić i odbierać mi tej wolności. Jednak nie dotyczy to tylko pieniędzy. Obserwuję ludzi, którzy mają naprawdę ogromny potencjał intelektualny i zupełnie go nie wykorzystują.
Łatwo się mówi…
Rozmawiamy teoretycznie i głośno pytam sam siebie: Co bym zrobił, gdybym nagle stracił wszystko? Nie wiem. Może stałbym się zgorzkniały, może bym się załamał, a może spróbowałbym robić kolejny biznes.
Pan się kieruje w biznesie Pismem Świętym? Zaskakujące wyznania jak na biznesmena.
Pismo Święte nie jest podręcznikiem ekonomii. To jest podręcznik zbawienia. W tym kontekście je czytam. W Biblii zawarte są pewne zasady. Jeżeli jestem katolikiem, to powinienem się kierować w życiu właśnie nimi. To nie jest takie sobie teoretyczne rozważanie. Kiedy Jezusa zapytano, które z przykazań jest najważniejsze, powiedział, że miłość do Boga i miłość do człowieka. To jest konstytucja życia. Znam swoją słabość, widzę ją i mam sobie w tym względzie wiele do zarzucenia.
Codziennie staję przed wyborami, np. jak postąpić w obecnej sytuacji rynkowej: zwolnić czy zatrzymać część pracowników? Za każdą decyzją stoją ludzie. Oni ponoszą konsekwencje moich decyzji.
To piękne, co pan mówi, ale Ewangelia kojarzy się z miłością i miłosierdziem, a rynek z przepychaniem, ryzykiem i walką. Inne podmioty rynku wcale nie muszą wyznawać podobnych wartości jak pan.
Problem tkwi w tym, jak potraktujemy konkurencję. Czy konkurent to przeciwnik, z którym muszę walczyć, bo operuje w tym samym segmencie rynku, co ja? Czy muszę wobec niego postępować nieetycznie, żeby mu coś zabrać, zaszkodzić, unieszkodliwić?
Według mnie konkurencja polega na przyglądaniu się temu, co inni robią lepiej ode mnie, po to, żeby się od nich uczyć. W tym sensie konkuruję z nimi. Na tym polega postęp. Do tego, co inni robią lepiej, mogę dołożyć coś więcej i osiągnąć wyższy i lepszy poziom. Czy od razu musimy wchodzić w konflikt? Oczywiście są ludzie, którzy grają nieuczciwie, ale oni tak naprawdę tracą. Jestem przekonany, że swoją energię wykorzystują do walki, która nie przynosi żadnego efektu, nie jest rozwojowa, tylko wyniszczająca.
Czy w Polsce zarabianie jest chronione przez państwo?
Jesteśmy jeszcze młodą demokracją i choć system prawny w mojej ocenie nie jest całkiem zły, to egzekwowanie prawa i stosowanie się do niego przez różne instytucje, z państwowymi na czele, pozostawia wiele do życzenia. Nie mam wątpliwości, że system, który nie budował niczego pozytywnego w naszym kraju, jeszcze funkcjonuje w naszych umysłach. Upłynie sporo czasu, nim nam z głów wyparuje.
Wyzwaniem naszego systemu jest odejście od dwóch skrajności, które ciągle u nas pokutują. Z jednej strony nie wolno nam wpaść w pułapkę nieczułości na krzywdę, która mówi, że kondycja ludzka jest taka, jaka jest, i trzeba się z tym pogodzić. Ale też nie można mówić, że dobra ekonomiczne można wyciągać jak króliki z cylindra, szybko rozwiązać wszystkie problemy, byleby zrobić to odgórnie. Oba rozwiązania są niepoważne.
Czy nie ma pan wrażenia, że kościelne spojrzenie na własność jest nieco podejrzliwe? I w gruncie rzeczy lepiej byłoby nie mieć nic?
Ta podejrzliwość w odniesieniu do posiadania dotyczy w równym stopniu Kościoła, jak i państwa. To problem mentalności. Powszechnie uważa się, że posiadanie jest czymś złym, że doszło się do niego nieuczciwymi środkami. Mówi się o pierwszym milionie, który podobno trzeba ukraść. A sformułowanie „uczciwy biznesmen” wywołuje uśmiech politowania. To podejście krzywdzące dla wielu ciężko i uczciwie pracujących ludzi.
Brakuje mi edukacji kościelnej na ten temat. Możemy się przerzucać cytatami o bogaczu i Łazarzu, bogatym młodzieńcu czy człowieku budującym spichlerze na swój majątek. Tylko po co? Dla przeciwwagi możemy przypomnieć Abrahama, który był bogaty, albo Hioba, którego Bóg w nagrodę za wierność obdarował sporym majątkiem. Ubóstwo i brak majątku nie czynią nas świętymi. Zabrzmi to banalnie, ale uważam, że można nic nie mieć i być potwornym sknerą, a można mieć dużo i być człowiekiem o wrażliwym sercu.
Pan Jezus tyle mówił o stosunku do własności, bo trudno jest dobrze posiadać?
Za dużo mówimy o posiadaniu, a za mało zastanawiamy się nad sobą. To, jak posiadamy, zależy od tego, kim jesteśmy. Bliskie jest mi zdanie Mistrza Eckharta, który mówił: „Nie przez działania będziesz zbawiony, ale przez swe bycie. Nie to, co robisz, będzie sądzone, ale to, czym jesteś”.
Czy w zarabianiu jest jakaś granica? Moment, w którym mówimy „dość”? Czy raczej żyje się z presją „jeszcze”?
Kiedy prowadzi się działalność biznesową, człowiek nie zadaje sobie takiego pytania i nie ma dość, bo ciągle może zrobić jeszcze jedną dobrą rzecz. Jeżeli miałbym wyznaczyć jakąś granicę, to jest nią świadomość tego, że w którymś momencie zabraknie mi energii i siły i to, co robię, powinienem przekazać innym. Nie obawiam się przesytu, nie są to przecież zawody, w których codziennie muszę sprawdzać konto i kontrolować, czy jego stan zwiększył się, czy zmniejszył.
Czy odczuwa pan presję ze strony innych, że skoro tyle ma, to powinien pan intensywnie pomagać, być bardziej obecny w działalności charytatywnej?
W mniej lub bardziej czytelnej formie – jak najbardziej. To, że znaleźliśmy się na liście najbogatszych, sugeruje w odbiorze społecznym dysponowanie nieograniczonymi zasobami finansowymi. Tak nie jest. Najbardziej mnie boli, kiedy wiem, że prośba jest zasadna i warto byłoby ją wesprzeć, ale w danym momencie nas na to nie stać.
Nie obnoszę się z pomaganiem. Istotą działalności charytatywnej jest to, że powinna zostać w ukryciu – niech nie wie lewa ręka, co czyni prawa. Jałmużna musi być bezinteresowna, nie można od niej odcinać kuponów. Pomoc innym to nie sposób uspokajania samego siebie.
A czy inni wam zazdroszczą?
W jakimś sensie tak, ale nie chciałbym uogólniać. Wynika to raczej z braku zaufania w naszym społeczeństwie. Łatwo jest dzielić ludzi na tych, którzy mają, i na tych, którzy nie mają. Boli mnie, że nie potrafimy myśleć o Polsce jako całości. Za rzadko się zastanawiamy, czym jest dla nas wspólne dobro i co powinniśmy zrobić, żeby w tym kraju żyło się lepiej. Społeczną zazdrość i zawiść wkładam na półkę z patologiami społecznymi. Z bólem godzę się na to, że one istnieją.
Skoro mowa o patologiach, co panu przeszkadza w działalności?
Korupcja, o której tyle się mówi ma dwa oblicza: stosujemy aparat represji, ale brak nam edukacji w zakresie uczciwości obywatelskiej. Korupcja rodzi się na styku interesu państwowego i prywatnego. I gdy słyszymy od urzędników państwowych o tym, że trzeba walczyć z korupcją, a jednocześnie mamy do czynienia z coraz większym udziałem państwa w kolejnych sektorach gospodarki – i nie tylko, a coraz mniej przestrzeni do działalności prywatnej, to takie komunikaty brzmią niewiarygodne. Jednocześnie trzeba sobie zdawać sprawę, że próba zwalczania jej drastycznymi środkami, rodzi wśród urzędników lęk przed podejmowaniem racjonalnych i szybkich decyzji. Pewnie nie będę odkrywczy, bo oczywiste jest, że administracja to jedno, a my, prywatni przedsiębiorcy, to coś przeciwnego. Oczekiwałbym ze strony państwa większej pomocy i współpracy. Warto byłoby myśleć, że gramy w jednej drużynie, a mój sukces skutkuje tym, że powiększam w jakimś sensie dobro kraju i wszyscy z niego korzystają.
Rozumiem, że to ostatnie zdanie podpowiada coś innego?
Ten świat nigdy nie będzie idealny, natomiast wspólnie możemy go uczynić trochę lepszym. Kibicujemy naszym piłkarzom, naszym zawodnikom na igrzyskach olimpijskich, dlaczego więc nie kibicujemy podmiotom i firmom, które prowadzą działalność w Polsce? Dlaczego patrzymy na nie z zazdrością? I choć utopią jest myśleć o budowie raju na ziemi i rozwiązaniu wszystkich problemów, to wydaje się, że trzeba robić wszystko.
Bycie moralnym i etycznym w tym pomaga?
Jeżeli jestem katolikiem, człowiekiem wierzącym, to znam odpowiedź na pewne zasadnicze pytania. Nie muszę się martwić, co zrobić ze swoim życiem, jak ono ma wyglądać, jaki jest sens mojego istnienia. Te sprawy mam uporządkowane, w związku z czym mam większą przestrzeń do racjonalnego działania. Chodzi jedynie o to, żeby nie żyć w sprzeczności z tym, co się wyznaje. To chyba największe wyzwanie.
Oceń