Ich problem stał się naszym problemem

Do tej pory w ramach Unii Europejskiej ustalano kwoty dotyczące eksportu malin, jabłek, jajek, kurczaków, a teraz dzielimy się kwotami dotyczącymi ludzi: my wam damy 70 tysięcy uchodźców, a wy, w zamian za ich przyjęcie, otrzymacie określone ulgi.

Katarzyna Kolska, Roman Bielecki OP: Kilka tygodni temu mówił pan profesor, że bardzo niedobrze się stało, iż temat uchodźców przypadł na czas kampanii wyborczej w naszym kraju. Jesteśmy już po wyborach. Czy jest szansa na to, że teraz o uchodźcach zaczniemy rozmawiać inaczej?

prof. Adam Daniel Rotfeld: Mam taką nadzieję. Problem uchodźców został włączony do debaty wewnętrznej w Polsce i potraktowany w sposób emocjonalny, podczas gdy ta sprawa wymaga podejścia bardzo racjonalnego. Pozwolę sobie w tym miejscu na małą dygresję.

W 1994 roku jako przedstawiciel Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem (SIPRI) w Sztokholmie zostałem zaproszony na symulacyjne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ, które było częścią scenariusza w ramach ćwiczeń amerykańskiej floty. Scenariusz zakładał, że z Afryki Północnej setki tysięcy, a nawet miliony ludzi próbują się przedostać do Europy. Rada Bezpieczeństwa miała podjąć stosowną decyzję i zwrócić się do floty amerykańskiej na Morzu Śródziemnym, by ta przeprowadziła akcję, która zapobiegnie katastrofie humanitarnej.

Kiedy przeczytałem scenariusz, pomyślałem, że to wytwór wyobraźni autora, który pisze powieści oparte na fikcji politycznej. Bo przecież ludzie nie przedostaną się kajakiem albo łódką przez morze. Minęło zaledwie dwadzieścia lat i to, co wydawało się niemożliwe, stało się codziennością. Uchodźcy ryzykują życie i docierają do wielu państw europejskich – na Maltę, do Włoch, Grecji, Chorwacji, Serbii i Francji. Płyną przez morze, bo są zagrożeni lub szukają dla siebie lepszego, bezpiecznego życia. Wielu z nich ginie. A politycy nie wiedzą, jak rozwiązać ten problem.

Dlaczego?

Ponad 10 lat temu Ryszard Kapuściński w swoim wykładzie Powinności obywateli świata wielokulturowego zwracał uwagę, że w latach 60. ubiegłego wieku różnica między 20 procentami ludzi żyjących najlepiej i 20 procentami ludzi żyjących najgorzej na świecie była trzydziestokrotna. Trzydzieści lat później ta rozpiętość była już osiemdziesięciodwukrotna. Dziś ta różnica jest stukrotna! Z tego faktu politycy powinni wyciągać wnioski. To nie jest wyzwanie natury ekonomicznej czy społecznej. Jest to wyzwanie dla bezpieczeństwa globalnego. To nie jest konflikt między cywilizacjami. To konflikt między biedą a bogactwem. Kapuściński postulował, aby świat bogaty choćby cząstkę swego bogactwa przeznaczył na zapobieżenie katastrofie humanitarnej.

Jego myślenia nie podzielali politycy.

Bo nie są mężami stanu na miarę wyzwań, jakie stoją przed nimi. Mówię o tym ze smutkiem. Ludzie, którzy rządzą naszymi krajami w bogatej części świata, są na ogół dobrze wykształceni, na wysokim poziomie zawodowego przygotowania. Jednak od mężów stanu oczekuje się czegoś więcej. To nie są przywódcy, którzy byliby w stanie rozpoznać właściwe zagrożenia, zaproponować rozwiązania i próbować je realizować. Nawet gdyby miało to im przeszkodzić w wygraniu następnych wyborów.

Zatem lepsza jest polityka Viktora Orbána polegająca na budowaniu murów czy Angeli Merkel, która mówi: Przyjmiemy tylu uchodźców, ilu ich będzie?

Żadne z tych rozwiązań nie jest dobre. Angela Merkel, z moralnego punktu widzenia, postąpiła odważnie. Jednak z politycznego punktu widzenia było to ryzykowne i nierozważne. Zderzyła się z reakcją, której się nie spodziewała. Nie przewidziała zapewne, że napływ uchodźców będzie taki duży. Prawdopodobnie myślała, że ta fala już osiągnęła swój szczyt i będzie się zmniejszać, podczas gdy jej otwarta i godna uznania postawa sprawiła, że wśród opuszczających swój kraj znaleźli się nie tylko uchodźcy, którym grozi śmierć i którzy ratują swoje rodziny, ale także ci, którzy po prostu chcą poprawić swoją sytuację materialną.

To może rację ma Viktor Orbán przez wielu u nas wychwalany?

Postawę Orbána trudno mi zrozumieć. Jest to polityka populistyczna i doraźna. Być może dla małego państwa, takiego jak Węgry, działania natychmiastowe były konieczne. Natomiast nie ma żadnego usprawiedliwienia dla języka, którym się posługiwał, opisując zaistniałą sytuację. Dał się ponieść fali ksenofobii i nacjonalizmu. Węgry to naród niewielki i na dorobku. Pod względem wielkości są porównywane z takimi państwami jak Szwajcaria czy Austria, ale są mniej zamożne i nie mogą sobie pozwolić na to, by przyjąć tak dużą liczbę uchodźców. Gdybym był wśród doradców Orbána, zwróciłbym uwagę, że dla polityka ważne jest nie tylko to, co mówi, ale też w jaki sposób komunikuje się ze swoim społeczeństwem. Mógłby, na przykład, odwołać się do najnowszej historii i przypomnieć, że Węgrzy byli narodem uchodźców. Kiedy wojska radzieckie wkroczyły najpierw w październiku, a potem 4 listopada 1956 roku do Budapesztu i tłumiły powstanie, które tam wybuchło, z Węgier ruszyła wielka fala uchodźców. W ciągu kilku dni wyniosła 200 tysięcy ludzi. Austria wtedy – 10 lat po wojnie – była jeszcze biednym krajem, ale nie zamknęła przed uciekającymi Węgrami swoich granic. Przyjęli ich też Niemcy, Francuzi, Szwedzi i wiele innych państw świata.

A teraz sami budują mur.

Budowanie murów nie rozwiązuje żadnego problemu.

Wspomnę tylko mur berliński, który stanął w środku Europy. Podzielił rodziny wysoko rozwiniętego społeczeństwa niemieckiego. Musiało to być – i było – dla Niemców bardzo dotkliwe, obraźliwe i poniżające.

Inny przykład: z braku strategicznej wizji relacji z Palestyńczykami prawicowe rządy w Izraelu zbudowały mur między Autonomią Palestyńską a Izraelem. Izraelskim przywódcom starczyło determinacji, aby zbudować mur, ale nie starczyło jej na pogodzenie się i uznanie niepodległej Palestyny. Kiedy pojechałem tam po raz pierwszy oficjalnie i otwierałem polskie przedstawicielstwo w Palestynie – patrzyłem na ten mur nie tylko ze smutkiem, ale miałem dojmujące poczucie, że to nie jest normalne.

To samo dotyczy wszystkich innych murów. To są działania tak proste, jak cep – nie przynoszą rozwiązania, ale znajdują poparcie społeczne. W Stanach Zjednoczonych wybudowano mur na granicy z Meksykiem. Również w Europie staje się to coraz częstszą praktyką. Wielka Brytania ma szczęście, ponieważ oddziela ją od Europy kanał La Manche. Gdyby tego kanału nie było, to prawdopodobnie powszechne byłyby postulaty, żeby też postawić taki mur.

Sytuacja w Syrii przypomina kroplę wody, w której odbija się Wszechświat: to, co się teraz dzieje, było do przewidzenia. Problemy tego kraju były widoczne gołym okiem. Za brak rozwiązań odpowiada prezydent al-Asad, ale Europa i Stany Zjednoczone przyglądały się rozwojowi wypadków w nadziei, że to są „ich” problemy – nie nasze. Nikt się nie spodziewał, że dojdzie do tak okrutnej wojny domowej – na którą nałożyły się zarówno konflikty o władzę i wpływy, ale też rozliczne spory religijne, klanowe, plemienne, rodowe.

I trwa to już blisko pięć lat.

Jestem przekonany – i mówię to z całą odpowiedzialnością – że jeśli w Syrii dojdzie do rozwiązania konfliktów, to niestety nie doprowadzi to do zgody narodowej i odbudowy jednolitego państwa, ale skończy się podziałem kraju. To, co się wydarzyło, nie będzie zapomniane, bo było zbyt okrutne, zginęło zbyt wielu ludzi. Szanse na to, że Syryjczycy się porozumieją, są nikłe. Na początku zapewne powstanie rodzaj konfederacji. Rzecz w tym, że na Bliskim Wschodzie historycznie ukształtowała się niezwykła mozaika wyznaniowa, etniczna, klanowa, plemienna i rodowa. Można się zatem spodziewać, że mapa polityczna zostanie ułożona całkowicie na nowo. Siatka polityczna narzucona przed stu laty przez mocarstwa kolonialne, zwłaszcza przez Wielką Brytanię i Francję, w czasie I wojny światowej (francusko-brytyjskie porozumienie Sykes-Picot z 1916 roku) załamała się definitywnie.

Czy fala uchodźców, której rozmiarów nikt nie przewidział, jest w jakikolwiek sposób zagrożeniem dla stabilności Europy i jej bezpieczeństwa?

I tak, i nie. W pewnej mierze jest to czynnik poważnej destabilizacji i zagrożenia. Potencjalne skutki można zneutralizować strategią nie tyle współczucia, co czynną polityką solidarności i pomocy. Taka strategia mogłaby prowadzić do ograniczenia fali uchodźców – ale nie poprzez budowanie dla nich osiedli w Europie i negocjowanie kwot. Na marginesie dodam, że język, którym posługujemy się w odniesieniu do uchodźców, oddaje sposób myślenia brukselskich urzędników. Do tej pory w ramach Unii Europejskiej ustalano kwoty dotyczące eksportu malin, jabłek, jajek, kurczaków, a teraz dzielimy się kwotami dotyczącymi ludzi: my wam damy 70 tysięcy uchodźców, a wy, w zamian za przyjęcie, otrzymacie określone ulgi. Tak postępować nie wolno. W tej materii potrzebny jest zupełnie inny porządek aksjologiczny.

Unia Europejska powstała jako instytucja, która poprzez rozwiązania gospodarcze i finansowe miała ustanowić nowy ład polityczny. Celem było stworzenie sytuacji, która na trwałe wyeliminuje prawdopodobieństwo wojny między Francją a Niemcami. To się udało. Z czasem Unia stała się swoistą „skrzynką z narzędziami”: oto pojawia się jakiś problem, na przykład katastrofa tsunami albo trzęsienie ziemi, więc podejmujemy konkretne decyzje, żeby ten problem rozwiązać. Jednak sprawa uchodźców nie należy do tej kategorii i wymaga podejmowania decyzji, które najwyraźniej przerastają obecną klasę polityczną w Europie. Potrzebne są zupełnie nowe rozwiązania. Mamy do czynienia z katastrofą humanitarną, której nie należy rozpatrywać w kategoriach, czy ktoś spełnia warunki przyjęcia z uwagi na stabilność finansową, czy nie spełnia. Katastrofa humanitarna i bezpieczeństwo ludzkie wymagają też stosownego języka. Skoro mamy wyzwanie dla reguł porządku światowego, to trzeba się zastanowić nad tym, jakie są przyczyny tej katastrofy.

Ma pan jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu?

Niezbędna jest strategia fundamentalnej przebudowy struktur w taki sposób, by nie tylko uchodźcy, ale i imigranci dostrzegli perspektywę, że mogą pozostać u siebie, a nie upatrywali jedynego wyjścia w uciecze stamtąd, ponieważ ich kraje skazane są na stagnację, brak rozwoju i nędzę. Na pozór taka strategia wydaje się idealistyczna, a nawet abstrakcyjna. Przeciętny człowiek z ulicy powie: „To jest ich problem. Dlaczego ja mam się tym zajmować?”. Tylko że „ich” problem stał się naszym problemem.

Przypomnijmy sobie: kiedy doszło do inwazji amerykańskiej w Iraku, Amerykanie niemalże równolegle powołali międzynarodowe konsorcjum w celu odbudowy Iraku i pomocy dla tego państwa. Pracą tego konsorcjum kierował Marek Belka. Jego zespół zajął się szukaniem grupy donorów, czyli państw, gotowych sfinansować pomoc humanitarną dla Iraku. W krótkim czasie udało się zebrać ogromne środki. Stawiam sobie pytanie: Dlaczego w Unii Europejskiej żaden z przywódców nie wystąpił z taką inicjatywą? Moja odpowiedź sprowadza się do tego, że w Unii dominuje myślenie doraźne a nie długofalowe.

Panie profesorze, czy problem, przed którym stoimy, to konflikt między rozwagą a odwagą?

Nasza natura sprawia, że przyjmujemy świat taki, jaki jest w momencie, kiedy się rodzimy, kiedy dorastamy. A przecież świat się zmienia. I to nie zawsze na lepsze. Warto sobie uprzytomnić, że przed pięcioma wiekami Polska była największym europejskim mocarstwem. Był to złoty wiek w historii naszego kraju. Jaka to była Polska? Wielokulturowa, wielonarodowa, otwarta na świat. Pojęcie narodu – w dzisiejszym tego słowa znaczeniu – wówczas nie istniało, pojawiło się dopiero w XIX wieku.

Najgorsze, co możemy sobie dziś wyobrazić, to koncepcja grodzenia się, samoizolacji i egoistycznej reakcji: „To nie nasza sprawa, nie możemy się narażać, my i tak nie mamy wpływu na to, co się dzieje w Syrii”. Przypominałoby to człowieka dotkniętego poważną chorobą, który mówi: „Nie będę się tym przejmował, poczekam, aż mi przejdzie”. Mam od tygodnia zapalenie oskrzeli, które nie mija. Muszę wziąć antybiotyk. W stosunkach społecznych musimy szukać rozwiązań nowych, adekwatnych do wyzwań i zagrożeń. Potrzebne jest aktywne działanie na wielu różnych płaszczyznach. Z jednej strony – ludzie, którzy są w stanie zagrożenia, wymagają pomocy, często natychmiastowej. Ale musimy też szukać rozwiązań szerszych, długofalowych. Pewna część Europy przyjmie uciekinierów do siebie – tych, którzy uznają, że Europa, w tym również Polska, to dla nich dobre miejsce dla samorealizacji, w którym chcą wraz z rodzinami pozostać na stałe. Ludzie ci będą musieli zmienić swoją mentalność. Ale też my musimy zmienić po części naszą mentalność. Nauczyliśmy się przyjmować pomoc i jesteśmy dumni z tego, że środki przeznaczane przez Unię Europejską dla Polski są dobrze zagospodarowywane. Umiemy wypełniać wnioski, składać sprawozdania. Ale nie ma w Polsce kultury udzielania pomocy. I to jest czas zmiany: z narodu, który przyjmował pomoc, stajemy się społeczeństwem, które jej będzie udzielało. To nie jest łatwe, ale jest koniecznie.

Może nasze obawy wynikają ze świadomości różnic kulturowych, jakie niosą ze sobą emigranci?

Dziś już o tym nie pamiętamy, a przecież na początku lat 90. przyjęliśmy w Polsce blisko 100 tysięcy Czeczenów. Jedni się zaaklimatyzowali u nas lepiej, inni gorzej. Proces ich wrastania w polską glebę przebiega na tyle harmonijnie, że pewnie mało kto wie, że tylu Czeczenów od blisko 20 lat mieszka w naszym kraju. W znacznej części pozostali muzułmanami, ale stali się częścią polskiego społeczeństwa. Mogło przecież być inaczej. Dwa lata temu w Bostonie czeczeńscy przybysze, którym Stany Zjednoczone udzieliły gościny, a nawet przyznały obywatelstwo, dokonali w czasie maratonu zamachu terrorystycznego, który wstrząsnął Ameryką. Przecież nie wszyscy Czeczeni są łagodni, a jednak z powodu ich obecności wśród nas nie umieramy ze strachu i nikt nie domaga się, by opuścili nasz kraj.

Dla Ukraińców też okazaliśmy się gościnni.

I tak być powinno. Nikt dziś w Polsce nie stawia pod znakiem zapytania tego, że Ukraińcom trzeba stworzyć u nas warunki do normalnej pracy, nauki, życia. A przecież łatwo byłoby rozbudzić antyukraińskie nastroje. Są jeszcze rodziny, które pamiętają, co się stało na Wołyniu i Podolu w 1943 roku i później. Ta pamięć tragicznych rodzinnych historii jest przekazywana kolejnym pokoleniom.

Jesteśmy narodem na dorobku i nawet jeśli nie stać nas na pomoc materialną porównywalną do tej, której udzielają uchodźcom Norwegowie lub Szwedzi, to stać nas na to, by szukać wspólnych rozwiązań i koncepcji wyjścia z powstałej sytuacji. Często pomysłowość, wkład intelektualny i atmosfera empatii są ważniejsze od pieniędzy.

A skąd wziąć pieniądze?

Od tych, którzy je mają. Bill Gates jest z pewnością bogatszy od nas, mimo że my jesteśmy 38-milionowym narodem. W Ameryce fundacje Carnegiego, MacArthura, Fulbrighta, Sorosa i wielu, wielu innych multimiliarderów były i są gotowe spieszyć z pomocą. Ktoś jednak przygotowuje dla nich programy, nadaje kierunek i organizuje tę działalność. W Stanach Zjednoczonych prywatne fundacje sprawdziły się bardziej niż w Europie. Biurokratyczne procedury, które narzuciła Unia Europejska, są w tej mierze przeszkodą a nie ułatwieniem. Pomoc – również prywatna – może być udzielana jedynie w ramach tych unijnych procedur.

Ale przeciętny Polak może się czuć zagubiony: z jednej strony słyszy głos polityków, którzy mówią, że uchodźcy z Syrii są dla nas zagrożeniem i mogą nam przynieść różne choroby, a z drugiej strony słychać zachętę papieża Franciszka i polskiego episkopatu, by każda parafia przyjęła do siebie uchodźców. Co robić?

Pontyfikat Franciszka jest swego rodzaju fenomenem. Niektórzy zarzucają papieżowi, że nie dorasta swoim postępowaniem do takich myślicieli jak Jan Paweł II czy Benedykt XVI. Myślę jednak, że to dar Boski, że Głową Kościoła rzymskokatolickiego jest człowiek, który umiał wyjść poza zakorzenione struktury myślenia. Powiedział wprost: Chcecie pomóc, to niech każda parafia przyjmie choćby jedną rodzinę. Nie wiem dokładnie, ile w Polsce jest parafii, ale gdyby tak się stało, że każda parafia przyjmie jedną rodzinę, to byłoby to rozwiązanie dla kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu tysięcy rodzin. Jednak najważniejsza w postawie papieża Franciszka jest zachęta do okazania solidarności. Otwiera on ludzkie serca na potrzeby innych. Powiedzmy sobie szczerze: jest to niezwykle trudne. Łatwiej o tym rozmawiać, a znacznie trudniej otworzyć drzwi własnego domu i zaprosić do siebie konkretnych ludzi. Wielu z nas wolałoby dać pieniądze, niż przyjąć pod swój dach obcych przybyszów.

Nie mam w tej sprawie gotowej recepty. Często myślę o tym, jak uruchomić potencjał ludzkiej solidarności i gotowości do udzielenia pomocy. W tej sprawie Kościół zachował się zgodnie ze swoją misją – zareagował nad podziw szybko i pozytywnie. A jaki będzie ciąg dalszy? Trudno powiedzieć. Trzeba, mówiąc językiem dzisiejszych biurokratów, opracować biznesplan, to znaczy zastanowić się, w jaki sposób możemy pomóc tym ludziom. Tego wymaga zwykła ludzka przyzwoitość.

Myśli pan profesor, że przestaniemy rozmawiać emocjonalnie i zaczniemy w tej sprawie działać racjonalnie?

Żyjemy w takich czasach, że sprawy bieżące – jak w kalejdoskopie – przesuwają na dalszy plan problemy natury fundamentalnej. Często wydarzenia z pierwszych stron gazet zajmują nas całkowicie. Przykład: kiedy w marcu 2014 roku Rosjanie wkroczyli na Krym, a potem rozpoczęła się wojna na południowo-wschodnim pograniczu między Ukrainą a Rosją – był to temat numer jeden. Po roku kryzys w Grecji i wojna w Syrii sprawiły, że czytelnicy żyją już innymi problemami. A przecież na Ukrainie wojna trwa nadal. W Donbasie zniszczono centra życia społecznego i gospodarczego – miasta, osiedla, wioski. Są setki tysięcy pokrzywdzonych ludzi bez dachu nad głową, ale dla czytelników gazet to już historia.

Odnoszę wrażenie, że wojna na Krymie nie zaangażowała nas tak bardzo, jak problem uchodźców, o których rozmawiało się w każdym polskim domu, na przystanku, w sklepie, w tramwaju.

Najciekawsze jednak jest to, że jak do tej pory uchodźców w Polsce nie ma. Jest natomiast strach przed czymś, co nieznane.

Pomyślmy o sobie: my też kiedyś potrzebowaliśmy pomocy. Powiadają, że na świecie – poza Polską – żyje około 20 milionów osób, które mają polskie korzenie. W samych Stanach Zjednoczonych jest ich ponad 12 milionów. Są też w Ameryce Łacińskiej, w Europie – we Francji, Wielkiej Brytanii, Niemczech, w Australii i Afryce. Wszędzie. Jakoś ci ludzie musieli się tam odnaleźć. I okazało się to możliwe. Wydaje się zatem, że w Polsce powinno być nieporównanie więcej zrozumienia dla przybyszów poszukujących schronienia.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od kampanii wyborczej – ona się już na szczęście skończyła. Teraz trzeba pomyśleć, jak konkretnie rozwiązać problemy uchodźców. Potrzebny jest impuls, wyobraźnia i gotowość do myślenia kategoriami globalnymi, planetarnymi, uniwersalnymi. Wielką rolę ma tu do odegrania Kościół i jestem przeświadczony, że ją odegra. Utrzymywanie atmosfery strachu nie sprzyja bowiem kształtowaniu zdrowej wspólnoty społecznej.

Rozmowa została przeprowadzona pod koniec października br.