Inny, obcy, bliźni?
fot. christian holzinger / UNSPLASH.COM
Oferta specjalna -25%

Ewangelia według św. Łukasza

0 opinie
Wyczyść

Wiele spraw z racji odległości i niedoinformowania tłumaczymy jako konflikty religijne. Tymczasem ludzkie motywacje są zwykle złożone, a konflikty mają wiele powodów. I dotyczy to tak muzułmanów, jak i katolików.

Roman Bielecki OP: Minęło dziesięć lat od wydania Ronda de Gaulle’a, zapisu twoich reportaży o Afryce. Co ci zostało w pamięci z tamtej podróży?

Olga Stanisławska: Głębokie poczucie, że wszelki opis świata w bardzo ułomny sposób oddaje rzeczywistość. Pisząc, dokonuje się pewnej zdrady – zarówno w stosunku do opisywanej rzeczywistości, jak i do ludzi, z którymi się rozmawiało. Zamknięcie życia człowieka w czterech, pięciu zdaniach, to rodzaj gwałtu na jego osobie i złożoności świata. Do dziś, przyznaję bardzo uczciwie, nie wiem, jak można to robić.

Chciałabyś być bardziej obiektywna?

Całkowita obiektywność w reportażu nie wydaje mi się możliwa – jeśli twierdzimy inaczej, zwykle po prostu oszukujemy i czytelnika, i siebie. Z drugiej strony, autorzy, którzy decydują się na całkowitą subiektywność, na pisanie tylko o tym, co im przechodzi przez głowę, łatwo osuwają się w megalomanię. Nawet jeśli ich przemyślenia są ciekawe, wydaje mi się, że dopiero otwarcie na drugiego człowieka niesie prawdziwą dynamikę, tajemnicę życia.

Wzorujesz się na kimś, kto potrafi tak pisać?

Trudno mówić o modelowym tekście. Ogromne wrażenie zrobiły na mnie książki poświęcone ludobójstwu w Rwandzie, autorstwa Jeana Hatzfelda (Strategia antylop – 2009, Nagość życia – 2011, Sezon maczet – 2012). Z jednej strony mamy wyznania ocalałych z masakr świadków wydarzeń, z drugiej autora, który opatruje głęboką refleksją to, co widzi. W efekcie jesteśmy zanurzeni w indywidualnych historiach bohaterów, ale wiemy też, kto z tymi ludźmi rozmawiał i z jakiego punktu widzenia zadawał im pytania. Wiedza ta pozwala nam lepiej pojąć ich wypowiedzi.

…to jednak rację miał bohater Ronda, mówiąc, że lubisz potworność.

Od tego nie ma ucieczki. Ona nas goni, niestety. Nie byłam jednak w Rwandzie. Ani w czasie wojny, ani później. Nie widziałam masakr. Nawet tego, co po nich zostało. Obcuję jedynie z książką, która pozostaje tylko literaturą – nawet jeśli to literatura faktu, która stara się powstrzymać od estetyzowania potworności.

Co w takim razie jest dla ciebie najważniejsze w reportażu?

Zasadniczą wartością wydaje mi się kategoria spotkania, czyli to wszystko, co się dzieje między ludźmi. Nie chodzi tylko o słowa, ale wszelkie drobne gesty życzliwości i ludzkiego ciepła, przekraczające często rytuały kulturowe.

To dlatego łatwiej odnalazłaś się w słynnej enklawie imigrantów, tu w podparyskim Saint-Denis?

To ciekawa historia. Kiedy kilka lat temu wprowadziłam się tu z rodziną, zaprzyjaźniliśmy się z migrantami z Wybrzeża Kości Słoniowej. Trzydzieści rodzin mieszkało od 10 lat w strasznej ruderze, w dramatycznych warunkach, bez wody i prądu. Przez wszystkie te lata negocjowali z lokalnymi władzami legalizację ich pobytu we Francji, żeby móc przenieść się do normalnych mieszkań. Większość z nich pracowała, ich dzieci chodziły do szkół i potrafili zgromadzić wokół siebie wiele osób, które ich popierały. Ludzie, którzy mogli wydawać się marginesem społeczeństwa, okazali się głęboko wpisani w lokalną społeczność. W warsztacie krawca z Senegalu, gdzie nawet nie było okna, poznałam mojego deputowanego. Może to się zdawać paradoksem, ale właśnie oni, nielegalni migranci, byli dla nas nauczycielami tego miejsca. Byli na pewno w naszej dzielnicy mniej obcy niż my, choć mój mąż jest Francuzem, a ja obywatelką Unii, i mamy nasze papiery. Byli też mniej wykluczeni niż wiele starszych osób – można we Francji mieszkać od zawsze, ale umrzeć w całkowitym zapomnieniu i samotności.

Zostańmy przy twoich francuskich doświadczeniach. Politycy Europy Zachodniej coraz częściej mówią o wyczerpaniu się koncepcji społeczeństwa wielokulturowego, otwartego na imigrantów z Azji i Afryki, czego dowodem są coraz częstsze społeczne zamieszki i napięcia. Jak to oceniasz?

Przede wszystkim społeczeństwo wielokulturowe, którego część stanowią migranci z innych kontynentów, jest faktem. Ma głębokie przyczyny, historyczne i ekonomiczne. Nie wynikło z koncepcji, którą wymyślili jacyś politycy i którą mogliby oni teraz zastąpić inną koncepcją. Możemy tylko się starać, by wielokulturowe społeczeństwa działały jak najlepiej. Czy one się sprawdzają? Można powiedzieć, że nie – dyskryminacja rasowa przy naborze ludzi do pracy czy gettoizacja terytorialna wciąż istnieją i zdarza się, że imigranckie społeczności mają poczucie odrzucenia i zamykają się w sobie. Ale można też powiedzieć, że przecież jednak masy ludzi o różnych korzeniach uczą się, bawią i pracują razem – a w każdym razie obok siebie – bez większych zgrzytów. Kiedy wyjrzę przez okno mojego mieszkania, widzę najstarszą katedrę gotycką we Francji, w której pochowano 43 francuskich królów, i widzę ludzi, którzy przyjechali z całego świata. Są konflikty, jak w każdym sąsiedztwie, nie są one jednak specjalnie natury kulturowej. Chłopaki za szybko na przykład jeżdżą na skuterach…

Przez okno wszystko lepiej wygląda, ale kiedy jechałem metrem i okazało się, że jestem jedynym białym, który wysiadł na stacji, to przez moment poczułem się tu jak obcy.

Och, a jak właściwie zdefiniujesz słowo „biały”? Grecy na przykład są w naszym potocznym mniemaniu „biali”. A Turcy…? Już nie? A Arabowie…? W hammamie w Damaszku większość kobiet miała tak naprawdę jaśniejszą skórę ode mnie – nie próbowały nigdy się opalać. W mojej dzielnicy odcienie skóry stanowią continuum, od jasnych po najciemniejsze. Mówiąc szczerze, nie zwracam na to wielkiej uwagi. Nie mam potrzeby, by moi sąsiedzi wyglądali podobnie jak ja. Natomiast prawdą jest, że my, Polacy, w ogóle nie jesteśmy przyzwyczajeni do różnorodności, ani w wyglądzie, ani w kulturze, ani w języku czy religii. Społeczeństwo polskie jest wyjątkowo jednolite. Prawie wszyscy ludzie, wśród których dorastamy, wyglądają podobnie, mówią tym samym językiem, poruszają się w obrębie tej samej kultury. I tak też, wydaje się nam, powinno być. Nie zdajemy sobie sprawy, jak wyjątkowa jest to w skali świata sytuacja. W Europie kraje tak jednolite jak Polska można zliczyć na palcach jednej ręki – o ile się nie mylę, podobna jest na przykład Portugalia, podobna też była Irlandia przed przybyciem Polaków. Ta jednolitość Polski jest jednak, mówiąc umownie, pewną patologią. Pochodzimy z kraju okaleczonego przez wyjątkową historyczną tragedię. Ta tragedia pozbawiła Polskę większości jej Żydów, ale i Niemców i Ukraińców. Przed wojną ten kraj tak nie wyglądał – w miasteczku na Kujawach, gdzie się wychował mój ojciec, ludzie mówili trzema różnymi językami. Tymczasem w naszym pokoleniu nie mamy już w ogóle doświadczenia różnorodności – doświadczenia, w którym wzrasta większość ludzi na świecie. Na świecie bowiem nie jednolitość, ale właśnie raczej różnorodność jest normą. Prawdą jest, że obecność we Francji „mniejszości widocznych”, czyli tych o ciemniejszych odcieniach skóry, to skutek migracji, które zaczęły się w XX wieku.

Nie czujesz jednak żadnych obaw? Dwa miesiące temu w Londynie Nigeryjczycy, krzycząc „Allah akbar”, w biały dzień zamordowali brytyjskiego żołnierza. Nie stawiasz sobie w związku z tym żadnych pytań? Przecież tu, gdzie mieszkasz, w 2005 roku doszło do głośnych zamieszek i walk ulicznych.

Rozruchy, o których wspominasz, moim zdaniem nie były wywołane kwestiami etnicznymi ani tym bardziej religijnymi. Komentarze w prasie francuskiej słusznie zwracały uwagę na podłoże socjalne. Jestem przekonana, że gdyby nie było imigrantów, to protestom przewodziłyby grupy wykluczonych społecznie rdzennych Francuzów. To nie jest żadne odkrycie, że w wielu miejscach Francji, także i tutaj w Saint-Denis, istnieją bardzo zaniedbane przedmieścia, w których panuje duże bezrobocie i z tego powodu jest w nich wyższy odsetek przestępczości. Rząd od lat nie ma pomysłu, co z tym zrobić. W przypadku, dajmy na to, choroby nauczyciela nie ma możliwości znalezienia zastępstwa ze względu na cięcia etatów. Dzieci otrzymują gorszą edukację, trudniej im znaleźć pracę, ergo rośnie bezrobocie, frustracja i koło się zamyka. Prawdą jest, że nakładają się na to także napięcia tożsamościowe potomków imigrantów. W latach 60. XX wieku Francja przeżywała boom gospodarczy i ściągała masowo ludzi do pracy. Pomagali budować tutejszy dobrobyt. Ich dzieci się tu urodziły i nie mają innej ojczyzny i innego obywatelstwa. Często mają jednak poczucie, że Francja ich nie chce.

To znaczy, że napięcia religijne nie odgrywają dominującej roli w powstawaniu konfliktów?

To pytanie jest podszyte naszym niepokojem o to, czy przypadkiem nie zostaniemy zalani falą islamu. Powiem tak: We Francji, z czego ludzie rzadko zdają sobie sprawę, wśród potomków muzułmańskich imigrantów z krajów Maghrebu, czyli północno-zachodniej Afryki, mniej ludzi deklaruje się jako osoby wierzące niż wśród Francuzów urodzonych w rodzinach katolickich. To znaczy, że statystyczny Francuz urodzony w rodzinie muzułmańskiej jest mniej wierzący niż Francuz urodzony w rodzinie katolickiej. Oczywiście mamy ciągle wrażenie, że katolików jest mniej niż było i że katolicyzm się kurczy we Francji. Jednak inne religie również podlegają procesowi laicyzacji.

Czy jednak w pewnym momencie nie doprowadzimy do starcia się systemów religijnych? Co wtedy? Pozostaje mówić – skoro jako Europejczycy stworzyliśmy wam imigrantom miejsce do życia, to teraz wy powstrzymajcie się ze swoją ekspansją?

Przyznam, że bardziej martwi mnie los ludzi w krajach muzułmańskich, w których do władzy dochodzi, jak w Egipcie, polityczny odłam islamizmu. Jego zwolennicy nie są terrorystami. Rządy obejmują w sposób demokratyczny. Wprowadzają jednak fundamentalistyczne interpretacje religii, ograniczające wolność współobywateli, którzy nie podzielają ich wizji. Zresztą w każdej religii ruchy skrajne skierowane są przede wszystkim przeciw wyznawcom tej samej religii, którzy nie chcą iść ich ścieżką. Tak jest w katolicyzmie i judaizmie – w Izraelu istnieje silny konflikt między ultraortodoksami a resztą społeczeństwa. W łonie polskiego Kościoła też są zjawiska, które wydają mi się przejawem interpretacji fundamentalistycznych i które mnie osobiście głęboko niepokoją. Wracając do islamu, terroryzm wymierzony w Europę to absolutny margines zdarzeń. Ktoś atakuje nożem żołnierza? To gest szaleńca, który może się oparł na ideologii religijnej, ale odczytał ją w kompletnie zmanipulowany sposób. Media biją na alarm i głoszą apokalipsę. Miażdżąca większość muzułmanów powie, że terroryzm przeciwny jest istocie islamu. W każdej religii można znaleźć oparcie dla godnego życia i w każdej można znaleźć inspirację do czynów szaleńczych i okrutnych. Przypomnijmy sobie krucjaty czy inkwizycję. Musimy zawsze zadać sobie pytanie, dlaczego określeni ludzie w określonym momencie próbują właśnie tak, a nie inaczej interpretować swoją wiarę.

Może dzieje się tak dlatego, że łatwiej wtedy o manipulację?

Masz odpowiedź. Religia jest zwykle pretekstem. Przyczyn konfliktów należy szukać poza nią. Ludzie chwytają się jej z powodów politycznych. Przypomnę, co się działo przez ostatnie półtora roku w Mali. Mam tam sporo przyjaciół, spędziłam z nimi wiele czasu. Słyszymy w mediach, Al-Kaida… Tymczasem zaczęło się od całkiem laickiego powstania Tuaregów, którzy stanowią połowę mieszkańców północy kraju i nieraz w historii walczyli o poprawę swego losu, autonomię czy nawet niepodległość. Sytuacja tym razem była jednak szczególnie wybuchowa – na pustyni malijskiej schroniły się grupy islamistycznych terrorystów z Algierii, które współdziałały z potężnymi grupami przestępczymi utrzymującymi się z porwań i przemytu kokainy do Europy. To właśnie oni wspólnie przejęli władzę na północy Mali. Fasadą był islamizm – w istocie chodziło jednak o zyski. Jeśli się odwoływali do religii, to po to, by zmylić ludzi i zasiać strach. Palisz papierosa? Słuchasz muzyki? Można zatrzymać cię na ulicy i wychłostać. Ludność żyjąca na północy Mali, która wyznaje islam bardzo tolerancyjny, była zakładnikami tych grup. To była klasyczna strategia kierowania ludźmi poprzez terror. Religia jest tu wyłącznie narzędziem władzy.

W takim razie, czy jest w ogóle jakiś klucz, który pomógłby w interpretacji konfliktów w Afryce czy Francji?

Wiele spraw z racji odległości i niedoinformowania tłumaczymy właśnie jako konflikty religijne. Tymczasem zwykle o wiele ważniejszy jest klucz ekonomiczny i socjalny. Świat zamożny, czy to w Europie, czy w Afryce, ściera się ze światem ludzi ubogich i społecznie wykluczonych z powodu biedy czy braku pracy. Ludzkie motywacje są zwykle złożone, a konflikty mają wiele powodów. I dotyczy to tak muzułmanów, jak i katolików.

Przykład francuski. Niezwykle głośno jest ostatnio o masowym ruchu przeciwko małżeństwu dla wszystkich – tak nazywa się tu ustawę, która wprowadza prawo do małżeństwa dla par gejowskich. Kim są ludzie, którzy manifestują przeciw tej ustawie? Niektórzy eksperci mówią, że jest to ruch katolicki i że to Kościół, który na co dzień we Francji odgrywa w życiu społecznym stosunkowo marginalną rolę, nagle zjednoczył swoich wyznawców. Wiele wskazuje jednak na to, że jest to po prostu reakcja zwolenników prawicy na rządy lewicy i posunięcia prezydenta Hollande’a.

Z naszej perspektywy widać co innego.

W Polsce historia Kościoła i jego rola w życiu społecznym jest zupełnie inna. We Francji tradycja laicka jest ogromnie silna. Nawet ludzie, którzy chodzą w niedzielę na mszę, uważają, że Kościół powinien ograniczać swe działanie do sfery religijnej.

Tyle że miliony osób w majowych protestach to jednak gigantyczne manifestacje.

Bez wątpienia. I znam wiele osób, które były na tych protestach. A nie spodziewałam się, że pójdą. Ale przeciwko ustawie wystąpiło też wiele osób kompletnie niewierzących. I przeciwnie – moja znajoma była na demonstracji za prawem do małżeństwa dla gejów ze swoją mamą, która jest bardzo wierząca. Myślę jednak, że jeśli opór we Francji był silniejszy niż w Wielkiej Brytanii czy nawet Hiszpanii, to dlatego że nałożyło się tu więcej kwestii. Prawo do małżeństwa zakłada we Francji automatycznie prawo do adopcji i wiele osób właśnie z tym miało problem. Uważali, że rząd nie dość o tym mówił. Bardzo wielu ludzi, nawet podświadomie, postanowiło wyrazić też po prostu niechęć do prezydenta Hollande’a. Opozycja tylko czekała na dobry powód, by przejść do ofensywy. Wyjść na ulice z powodu wzrostu podatków? To byłoby mało eleganckie ze strony tych, którzy akurat nie należą do najbiedniejszych. Ale już z powodów światopoglądowych to co innego.

Czy jednak marginalizowanie kwestii religijnych w opisie sytuacji nie jest uproszczeniem?

Masz rację – kwestie religijne potrafią też wyjść na pierwszy plan. Jak słynny konflikt o prawo kobiet do zasłaniania twarzy w miejscach publicznych. Od 2011 roku jest to karane mandatem. Dziewczętom nie wolno też w szkołach zakrywać włosów chustką. W tym przypadku jednak Kościół katolicki stanął po stronie muzułmanów, czy raczej muzułmanek, które domagały się prawa do wolności sumienia i swobody wyznawania przekonań religijnych. Ale ostatecznie prawo zostało wprowadzone – w imię laicyzmu, moim zdaniem źle pojętego. O ile uważam, że szkoła państwowa powinna dzieciom zapewnić nauczanie laickie, o tyle nie można zakazać uczniowi prawa do swojej religijności. To pokazuje trochę inaczej oś konfliktu – przedstawiciele odmiennych religii protestowali tu ramię w ramię przeciw zapędom państwa występującego z pozycji laickich. Skąd jednak taka gorliwość orędowników laickości? Myślę, że ich motywacje bywają bardzo różne. Szlachetny ideał neutralności państwa wobec wyznań religijnych? Z pewnością. Obawa, słuszna czy nie, przed ofensywą islamizmu? Także. Ale w tym przypadku również i zwyczajny antyarabski rasizm. Kościół francuski z kolei często bierze w obronę imigrantów, niezależnie od ich wyznania. Zdarzało się nawet, że w salach katechetycznych pozwalano modlić się muzułmanom, którzy nie mieli własnych sal modlitwy. Francuscy biskupi pamiętają, że muzułmanie wierzą w tego samego Boga, co chrześcijanie. Nawet jeśli postrzegają go nieco inaczej.

A nie masz wrażenia, że tego obcego, o innym kolorze skóry, z innej kultury, innego państwa traktujemy jak kogoś wrogiego, a nie bliźniego? Skąd to się bierze?

Myślę, że wciąż obcujemy z wpajanymi nam przez lata kolonialnymi stereotypami. Boimy się, często podświadomie, że lekarz, który urodził się na przykład w Nigerii, będzie mniej kompetentny. Wydaje nam się, że chodził do gorszej szkoły i w ogóle jest mniej zdolny od nas – białych Europejczyków. Te uprzedzenia nie biorą się wyłącznie z podświadomego odruchu, jakiejś „wrodzonej” reakcji wobec osoby, która wygląda inaczej niż my. To skutek dawnego dyskursu kolonialnego, w myśl którego ludzie spoza Europy mieli być mniej zdolni, potrzebować naszego kierownictwa i dobrodziejstw naszej cywilizacji. W ten sposób machina kolonialna mogła czerpać zyski z kolonii. A jednocześnie Europejczycy, wrzuceni nagle w nowy niepewny świat rosnących przemysłowych miast, umacniali swoją tożsamość, opartą na poczuciu kulturowej wyższości. Nawet jeśli harowali w najgorszej manufakturze, byli w końcu przedstawicielami cywilizowanego świata! W pustyni i w puszczy na przykład to bardzo piękna książka. Stoi jednak za nią właśnie to poczucie białej wyższości – oto europejski chłopiec lepiej sobie radzi w buszu, niż dorośli Afrykanie, którzy w nim żyją od zawsze… Kolonialna przeszłość nie została do dziś przepracowana w pamięci Europy. Tymczasem nie przypadkiem właśnie coraz więcej mieszkańców kontynentu wywodzi się z dawnych kolonii. Myślę, że jedyne wyjście to zachowywać świadomość historii, która nas ukształtowała. Nic nie zastąpi nieustannego oglądania się do tyłu, sprawdzania, co przez nas mówi. Ja przyznam jednak, że jestem optymistką i wielokulturowość społeczeństw Europy uważam dziś może za jej największe bogactwo.

Inny, obcy, bliźni?
Olga Stanisławska

urodzona 2 listopada 1967 r. w Warszawie – polska dziennikarka, pisarka, eseistka, autorka reportaży, studiowała literaturę angielską i amerykańską w Warszawie i Aix-en-Provence. Podróżowała po Bliskim Wschodzie, Azji i Bo...

Inny, obcy, bliźni?
Roman Bielecki OP

urodzony w 1977 r. – dominikanin, absolwent prawa KUL i teologii PAT, kaznodzieja i rekolekcjonista, od 2010 redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”, były Prowincjalny Promotor Środków Społecznego Przekazu (2018-2022), autor wielu wywiadów, recenzji filmowych i literackich...

Produkt dodany do koszyka

Zobacz koszyk Kontynuuj zakupy

Polecane przez W drodze