Głosy z przeszłości
fot. adrien olichon / UNSPLASH.COM

Głosy z przeszłości

, 0 recenzji

Najgorsza jest gra pozorów: kiedy tandetę i uzurpatorstwo przedstawia się jako awangardę i rewolucyjne osiągnięcia, kiedy promuje się miernoty, nazywając ich twórcami.

Anna Sosnowska: Książka to dla pana…?

Antoni Libera:  Książka to literatura, a literatura to język, mowa – jedyny „podmiotowy” ludzki wynalazek, który umożliwia nie tylko komunikację, ale i samo rozumienie świata. Książki to zapisy ludzkich myśli i wyobrażeń, czyli najogólniej: reakcji człowieka na to, co jest. Bo głównie w mowie dokonuje się akt samowiedzy i autointerpretacja. Biblioteka jest dla mnie zbiorem świadectw pojmowania świata i samego siebie przez człowieka.

Czytanie jest dla pana ucieczką od tego świata, czy próbą znalezienia w literaturze odpowiedzi, które można zastosować w tym świecie? A może czyta pan dlatego, że łatwiej jest kontrolować ten miniświat literacki niż ten, który nas otacza?

Czytanie nie jest dla mnie formą umysłowej rozrywki. Nie jestem pożeraczem książek. Czytam uważnie, nieraz z ołówkiem w ręku. Nazwałbym to słuchaniem głosów z dalszej i bliższej przeszłości. Stąd też dość poważna selekcja, której dokonuję. Najważniejsza jest dla mnie klasyka. Owszem, szukam w niej odpowiedzi na nurtujące mnie pytania, ale nie w sensie praktycznym: że ewentualne odpowiedzi mogłyby mi tak czy inaczej pomóc, czy choćby się przydać. Jednocześnie literatura jest pewnego rodzaju azylem w chaotycznym świecie. Literatura to zawsze pewien system reguł i skończony zbiór elementów, nad którym można do pewnego stopnia panować. W życiu nie jest to możliwe.

W jednym z wywiadów dotyczących powieści Madame powiedział pan, że wierzy w stwórczą moc słów. Naprawdę literatura zmienia pana świat wewnętrzny i świat wokół nas?

Wydaje mi się to oczywiste, choć jest to proces trudny do uchwycenia empirycznie. Według mnie cała cywilizacja jest funkcją tego, co kiedyś człowiek sobie pomyślał lub wymyślił. To zaś na ogół było zapisane. Powiadam: źródło zmian ludzkiego świata tkwi w głowie człowieka – w myślach destylowanych przez język. Literatura jest domeną języka. Ergo: wpływa ona istotnie na rzeczywistość człowieka. Stanowi narzędzie jego autoprzemiany. Chodzi mi oczywiście o literaturę w jej najwyższym wydaniu, czyli taką, która tworzy lub utrwala takie lub inne kosmogonie – wizje, w których człowiek ukazuje samego siebie tak, jak siebie w danym momencie pojmuje. Podsumowując: absolutnie wierzę w pierwsze zdanie Hymnu o Słowie św. Jana, zwłaszcza w przekładzie Romana Brandstaettera, który znalazł filologiczne racje, aby oddać je w czasie teraźniejszym: „Na początku JEST słowo”.

Z pana wypowiedzi wynika, że dzieło klasyczne niesie ze sobą jakąś prawdę. Co jeszcze musi mieć według pana literatura, żeby zasłużyć na miano klasycznej?

Uściślam: mówiąc o prawdzie, mam na myśli zgodność z powszechnym w danej chwili czy obowiązującym wyobrażeniem człowieka o świecie i samym sobie. Tragedia antyczna, na przykład, w tym sensie niesie prawdę, że mówi nam, jak MYŚLANO, że jest, nie zaś, że tak BYŁO czy JEST w sensie bezwzględnym. Dzieło klasyczne to takie, które trafia w istotę rzeczy danej epoki, które w najdoskonalszy sposób tę istotę wyraża. Drugim komponentem kwalifikującym dzieło do tego, aby się stało klasycznym, jest właśnie forma. Tą formą bywa czasem sam pomysł lub idea, a czasem niezwykły kunszt, czyli olśniewający sposób opracowania materii językowej. Z takim kunsztem napisana jest, na przykład, Boska komedia Dantego. Jej konstrukcja jest wręcz matematyczna: wszystko w tym poemacie podporządkowane jest dwóm liczbom: trójce jako symbolowi Trójcy Świętej i dziesiątce jako symbolowi doskonałości w średniowieczu. Zasady tej „architektury” omawiam szczegółowo w mojej książce Godot i jego cień. Przykładem nowoczesnego, kunsztownego dzieła jest chociażby Ulisses Joyce’a. Każdy rozdział tego utworu napisany jest innym stylem, rozmaite szczegóły powiązane są ze sobą niewyobrażalną siatką odniesień i skojarzeń. A rozdział poświęcony narodzinom dziecka opowiada nie tylko poprzez swą treść, ale i poprzez formę – od łaciny, poprzez kilkanaście stylów angielszczyzny, aż po jej najświeższą wersję, będącą autoparodią stylu samego Joyce’a.

Wreszcie uwaga ostatnia: kanon nie jest rzeczą daną raz na zawsze; nie polega on na tym, że z biegiem czasu dopisuje się do niego coraz to nowe dzieła. Kanon, w zależności od tego, co w danej epoce staje się dominujące, zmienia się, fluktuuje. Wystarczy prześledzić odniesienia kolejnych epok do literatury starożytnej.

Nie widzi pan w tym nic niepokojącego? Podczas debaty o kanonie w „Gazecie Wyborczej” padały pytania o to, czy wykluczając jakąś pozycję z kanonu, przypadkiem siebie nie „kastrujemy”?

Jeśli dobrze pamiętam, dotyczyło to głównie, czy może nawet wyłącznie literatury polskiej, a to jest zupełnie inne zagadnienie. Ponieważ literatura polska w znacznej mierze jest lekcją historii i wiąże się z zagrożoną tożsamością narodową, a w każdym razie ze słabością bytu państwowego. Inaczej mówiąc, literatura polska pełni rolę służebną wobec narodu i jest jednym z najważniejszych czynników integrujących. Dlatego w tym wypadku należy zachować daleko idącą ostrożność i nie zdawać się na „wolną grę sił”, a zwłaszcza na żywioły mód. Opcja „GW” jest w tej mierze wybitnie destrukcyjna.

Dlaczego?

Bo od lat promuje antywartości, choć nieustannie alarmuje, że zagrożone są autorytety. Jest w tym ewidentna dwulicowość, niekonsekwencja, nieodpowiedzialność. No bo jak rozumieć i pogodzić z sobą to, że z jednej strony „modlą się” do takich nazwisk jak Miłosz, Szymborska, Kołakowski, Mrożek, Barańczak itp., a z drugiej strony promują z uporem godnym lepszej sprawy brutalizm i prymitywizm, chaos i tani sentymentalizm, bylejakość i anarchistyczną kontestację? Proszę się zastanowić, jak się ma pisarstwo takich autorów, jak Masłowska, Stasiuk, Kuczok albo Lupa jako prozaik (nie mówiąc o dziesiątkach ich naśladowców) do tych twórców, których stawia się tam rzekomo za wzór.

Niektórzy mówią, że z literatury współczesnej nic nie ma szansy wejść do kanonu klasycznego. Zgadza się pan z taką opinią?

Żyjemy od mniej więcej stu lat w okresie nieznanego dotąd w dziejach przyspieszenia technologicznego, które powoduje ogromne przemiany w sferze duchowej. Taka sytuacja nie sprzyja powstawaniu dzieł „potężnych”, o wiekopomnym znaczeniu. One powstają raczej w okresie pewnej stabilizacji, kiedy to po takich czy innych wstrząsach lub przemianach cywilizacja żywi się w miarę spokojnie tym, co w toku transformacji osiągnęła. Niemniej, nawet w takiej niestabilnej epoce jak nasza, może się znaleźć pisarz, obdarzony genialną intuicją lub wizją, któremu uda się wyrazić choćby grozę owej przemiany albo żal wynikający z pożegnania dawnego status quo. Takim pisarzem był, na przykład, Samuel Beckett, którego twórczością przez lata zajmowałem się, tłumacząc ją na polski i komentując. Takim emblematycznym dziełem wydaje się jego dramat Czekając na Godota, streszczający niejako całą nową erę i tradycję judeochrześcijańską, albo Końcówka, wyrażająca przeżywany przez nas zmierzch owej epoki.

Czy czynnikiem hamującym rozkwit wielkiej literatury jest tylko owo przyspieszenie techniczno-cywilizacyjne, o którym pan wspomniał?

Nie. To jest tylko szerokie tło tego zjawiska. Przyspieszenie technologiczne wywołuje lawinę skutków natury społeczno-obyczajowej, które z kolei przekładają się na zmiany w dziedzinie kultury. Wymieniłbym tu przede wszystkim dwa zjawiska. Pierwsze z nich to przeniesienie na grunt sztuki idei demokratyzacji i sfetyszyzowanie pojęcia równości. To, co w dziedzinie czysto społecznej ma sens czy nawet jest pożądane, a mianowicie prawo do równego startu, równość wobec prawa i dóbr itp., w dziedzinie sztuki nie tylko nie ma sensu, lecz jest wyjątkowo szkodliwe. Nie można bowiem, w myśl oświeceniowych ideałów à la Rousseau, zanegować naturalnej NIERÓWNOŚCI między jednostkami, a zwłaszcza tego, że od czasu do czasu pojawia się na ziemi geniusz, który wymyśla coś nadzwyczajnego. Tymczasem współczesna kultura masowa dokonała takiego zanegowania. Tryumfują sfetyszyzowane hasła „każdy jest poetą” i „wszystko jest poezją”. Zrujnowano hierarchię. W myśl zasad poprawności politycznej nie wolno mówić, że debiutujący X lub Y albo domorosły lub niedzielny autor jest gorszy od Szekspira lub Goethego. Jest on jedynie „inny”. Takie myślenie jest dla kultury mordercze. Niestety terror tej doktryny utrzymuje się, a nawet eskaluje. W Polsce najlepiej widać to po nominacjach do nagrody Nike, która stała się właściwie parodią nagrody literackiej.

Kolejnym zjawiskiem, na które zwracam uwagę, jest coś, co nazywam „drugą zdradą klerków”. Pierwsza miała miejsce na początku XX wieku. Zdefiniował ją i opisał francuski myśliciel i pisarz Jules Benda w 1927 roku. Chodziło mu o to, że część artystów i intelektualistów zdradziła swoje powołanie niezależnego myślenia na rzecz takiej czy innej ideologii, a nawet akcesu do ruchu politycznego.

Dzisiaj też jesteśmy zdradzani?

Tak, lecz dzisiaj chodzi o zdradę na rzecz złotego cielca i rządu dusz. Ponieważ kultura została skomercjalizowana i stała się źródłem krociowych dochodów, część inteligencji oddała się w pacht mamony, organizując wielkie igrzyska pseudokulturalne dla mas i wmawiając im, że uczestnictwo w nich podwyższa ich poziom i dowartościowuje. Jeśli za pierwszą zdradą klerków stała przynajmniej utopijna wiara, że myśliciel/artysta może, a wręcz powinien wpływać na politykę, to za drugą – obecną – stoi jedynie cynizm oraz żądza bogactwa i władzy. Sytuacja, do jakiej doszło, prowadzi do łamania kolejnych tabu, ponieważ w świecie bez hierarchii i reguł liczy się głównie ich łamanie („dekonstrukcja”). Wygrywa ten, kto pierwszy przekroczy kolejną granicę. Główny wyścig to wyścig w dziedzinie obrazoburstwa, a nie tworzenia nowych, a zwłaszcza kunsztownych rzeczy. Żeby tworzyć, trzeba mieć talent i trzeba coś umieć. Kiedy te dwie podstawowe rzeczy są w istocie zanegowane, tworzenie nie ma racji bytu.

Jak w takim świecie przekonać ludzi, żeby sięgali po coś innego niż Dom nad rozlewiskiem?

Według mnie, choć nie należę do optymistów, nie jest jednak tak, by nie czytano niczego innego. Podkreślam jeszcze raz: problem tkwi nie w masowym odbiorcy-czytelniku, lecz w gremiach, które zawiadują całym tym światem. Czytanie dla rozrywki i dla taniej emocji istniało zawsze i nie jest niczym złym. Chodzi o to, by rzeczy były nazywane po imieniu i by istniała hierarchia, a tym właśnie zajmują się „klerkowie”, prawodawcy. Grzech jest po ich stronie. To oni psują debatę wokół kultury i robią ludziom wodę z mózgu. Gdyby, jak mawiał Gombrowicz, „góra była zdrowa”, gdyby „na górze” wytyczano kurs na wartości, na powagę, na kunszt, to panowałaby jaka taka równowaga. Czytadła i rozmaite poślednie płody i tak by czytano, tyle że rozumiano by, iż jest to właśnie „kuchnia”. Najgorsza jest gra pozorów: kiedy tandetę i uzurpatorstwo przedstawia się jako awangardę i rewolucyjne osiągnięcia, kiedy promuje się miernoty, nazywając ich twórcami, kiedy miesza się wszystko ze wszystkim wedle kryterium, „jak się to sprzedaje”.

Teokryt – grecki poeta sprzed ponad 2000 lat – jako bohater słynnego wiersza Kawafisa Pierwszy stopień (o hierarchii w poezji) tak mówi do pewnego początkującego pisarza: „Prawodawców z agory nie zwiedzie żaden szalbierz… By stanąć na tym stopniu, trzeba się bardzo zasłużyć”. Dziś sytuacja zdaje się odwrotna: to właśnie na agorze zasiadają szalbierze i doskonale wiedzą, kogo tam nie dopuścić, by ich nie zdemaskowano.

Uważa pan, że jest to zjawisko ogólnoświatowe?

Tak, tyle że na Zachodzie, który ma znacznie mocniejszy system immunologiczny, nie jest to tak groźne i karykaturalne jak w Polsce. Na Zachodzie poza nurtami radykalnymi czy ekstremalnymi istnieje bardzo silny nurt, nazwijmy to, tradycyjny, czy wręcz konserwatywny. U nas go nie ma, w związku z czym bardzo szybko i łatwo przyjmują się rzeczy złe: łatwizna, sezonowe mody, niemądre skrajności. Brak wytrawnego rzemiosła i formy. Widać to szczególnie wyraźnie w dziedzinie teatru. Wielkim paradoksem jest to, że największymi orędownikami owej pseudonowoczesności i jej promotorami są najbardziej hałaśliwi krytycy polskiej „nieautentyczności” w kulturze, powołujący się wciąż na takie hasła, jak „Polska papugą narodów” albo „cudzoziemszczyzna”. Bo przecież to właśnie oni – owi ideolodzy i wyznawcy postmodernizmu – głównie papugują i stroją się w nieswoje piórka.

Wróćmy jeszcze do literatury klasycznej. Może ignorancja ludzi w tej dziedzinie wynika z czegoś innego? Kiedy chodzimy do szkoły, to ta literatura jest zwyczajnie za trudna, a potem w dorosłym życiu nie starcza nam na nią ani czasu, ani siły…

Jest w tym coś, ale, z drugiej strony, jeśli w młodym wieku ludzie przynajmniej nie dowiedzą się o tym, co w przeszłości napisano, to tym bardziej nie wrócą do tego później. Przywołam tu słynną opinię Laurence’a Oliviera, jednego z najznakomitszych brytyjskich aktorów. Otóż powtarzał on, że jeśli aktor nie zagra „ćwiczebnie”, „warsztatowo” jakiejś wielkiej roli w młodości, choćby jako student, to nigdy później nie zagra jej w sposób doskonały. W młodości jest się najchłonniejszym i wtedy trzeba przejść elementarz. Dlatego jestem zwolennikiem inteligentnych omówień i prezentacji, w których mistrzami są Francuzi. Jako reformator edukacji w dziedzinie literatury nie zmuszałbym w obecnej dobie do całościowych lektur, lecz jedynie do najsłynniejszych fragmentów, obudowanych przystępnym i lapidarnym komentarzem. Zalecałbym, że się tak technicznie wyrażę: „kompaktyzację” najważniejszych dzieł literackich.

Pewnie obydwoje się zgadzamy, że do kanonu należy Biblia. Ale jakie jest jej miejsce w tym kanonie?

Kluczowe. Przecież „Biblia” to znaczy „księga”, więc poniekąd od niej należałoby zacząć. Dlatego postulowałbym wprowadzenie do szkół osobnego przedmiotu jej poświęconego. Ale tu zaraz zacząłby się spór, czy wolno nauczać Biblii, czy choćby jej fragmentów, jako po prostu pewnego TEKSTU, skoro dla znacznej części ludzi jest to pismo święte. Poza tym podniosłyby się zaraz głosy, że skoro Biblia, to dlaczego nie Koran itd. Odpowiadam: Biblia dlatego, że żyjemy w takiej, a nie innej cywilizacji, a ta cywilizacja, czy się to komuś podoba, czy nie, wyrasta na gruncie tradycji judeochrześcijańskiej. Co się zaś tyczy nauki Biblii jako zbioru „pewnych opowieści”, nie musi to wchodzić w konflikt z wiarą, że jest to słowo objawione. Byłoby to wręcz ciekawe doświadczenie intelektualne – poznawać Biblię niejako dwutorowo: inaczej na zajęciach z literatury, inaczej na lekcjach religii. W każdym razie taka dwutorowość z pewnością pogłębiłaby samą znajomość zawartości, co już byłoby pożytkiem. We wspólnotach protestanckich Pismo znane jest bez porównania lepiej niż w Kościele katolickim.

Jak reaguje pan na pomysł wprowadzenia do szkoły Harry’ego Pottera?

Nie przeszkadzałoby mi to, gdyby, po pierwsze, nie odbywało się kosztem innych utworów, a po drugie, gdyby wykorzystano Harry’ego Pottera do nauki pewnych reguł literackich, bo tych można się uczyć właściwie na każdym tekście. Skoro młodzi ludzie chętnie czytają tę książkę, należy ją wykorzystać, by przy okazji nauczyć ich elementów retoryki i sztuki narracji.

Skoro jesteśmy przy „nowościach”: jak się panu podobają nowinki technologiczne w świecie książek?

Nie mam do nich emocjonalnego stosunku. Są one dla mnie naturalnym następstwem technicznej cywilizacji. Oczywiście wskutek tego, że wychowałem się w świecie książek z papieru, w twardych i miękkich okładkach, stojących w pokoju na półce, z przyzwyczajenia mam do tej formy druku sentyment. Ale przecież zdaję sobie sprawę, że przed Gutenbergiem ludzie byli przyzwyczajeni do innych form – do pergaminów i zwojów. Ważna jest treść, a nie jej nośnik. W związku z tym zagadnieniem zwracam uwagę na pewien paradoks: otóż w chwili, kiedy wielka biblioteka świata jest, dzięki internetowi, praktycznie dostępna dla każdego, stała się jednocześnie znacznie mniej pożądana niż dawniej.

Jednym z założeń inaugurującej działalność w październiku Szkoły Czytania1 jest to, że czytelnik danej lektury robi w niej notatki, podkreślenia i taki egzemplarz przekazuje kolejnej osobie. Przypomina mi się tu określenie Anne Fadiman, która pisała o namiętnych kochankach książek, którzy bez krępacji piszą po książkach, wyrywają z nich kartki, zaginają rogi. Akceptuje pan takie podejście do książek?

Robienie uwag na marginesach, doraźne notowanie swoich myśli – akceptuję, a nawet popieram. Pod warunkiem jednak, że zapiski te robi się ołówkiem i że są one czytelne. Czy mają one służyć komunikacji z innymi czytelnikami tego samego egzemplarza? Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Wydaje mi się, że znacznie lepsza jest do tego celu zwykła rozmowa – bezpośrednia lub korespondencyjna. Zapiski na marginesach zasadniczo powinny służyć temu samemu czytelnikowi, by mógł się skonfrontować z samym sobą po latach, kiedy znowu sięgnie po tę książkę. Z takiej konfrontacji wynikają czasem bardzo ciekawe doświadczenia. Na przykład to, że człowiek zmienił się do tego stopnia, iż już sam siebie nie rozumie. Twórca fenomenologii Edmund Husserl miał podobno zapisywać na marginesach swoich prac czytanych po latach swoje reakcje i zdarzało mu się stwierdzać, na przykład: „nie wiem, o co tu chodzi”. A znowu w innym miejscu wykrzykiwał ekstatycznie „Widzę to, widzę!”.

1 Więcej informacji o „Szkole Czytania” na www. szkolaczytania.org.pl

Głosy z przeszłości
Antoni Libera

urodzony 19 kwietnia 1949 r. w Warszawie – polski pisarz, tłumacz, reżyser teatralny, krytyk literacki, znawca twórczości Samuela Becketta. Ukończył studia na Uniwersytecie Warszawskim, a doktorat obronił w Polskiej Akadem...

Głosy z przeszłości
Anna Sosnowska

urodzona w 1979 r. – absolwentka studiów dziennikarsko-teologicznych na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Współpracowała z kanałem Religia.tv, gdzie prowadziła programy „Kulturoskop” oraz „Motywacja...