W niezbawionym świecie

Sebastian Duda, Jarosław Makowski: Prowadziła Pani Profesor badania terenowe dotyczące przekonania o mordzie rytualnym dokonywanym przez Żydów na chrześcijanach w okolicach Sandomierza. Czy, i w jaki sposób mord rytualny istnieje nadal w świadomości ludzi mieszkających w prowincjonalnej Polsce?

Joanna Tokarska-Bakir: Nie pojechaliśmy do Sandomierza z zamiarem demaskowania kogokolwiek. Chodziło raczej o wzięcie kogoś w obronę. Chodziło nam o udowodnienie, że oskarżenia wobec o. Stanisława Musiała, zarejestrowane np. w filmie Andrzeja Białko pt. Legenda o mordzie rytualnym, są niesprawiedliwe i bezpodstawne. W którymś momencie filmu pewna historyk sztuki obwinia go o to, że głośno domagając się usunięcia obrazu [przedstawiającego Żydów, mordujących w tzw. beczce porwane przez siebie dziecko] z katedry sandomierskiej zasiewa w umysłach sandomierzan nasiona legendy o krwi, której rzekomo dawno tam nie ma. Ksiądz Musiał sam w te oskarżenia uwierzył, umierał w przekonaniu że istotnie nabroił – wiem, bo rozmawiałam z nim tuż przed śmiercią. Początkowo zniechęcał mnie do tych badań.

Jadąc do Sandomierza, sądziliśmy, że uda się zebrać coś na kształt echa po echu legendy o krwi – przekazu o Żydach mordujących dzieci chrześcijańskie „na macę”. To, cośmy zastali, przeszło nasze oczekiwania.

Z czym się tam spotkaliście?

Po pierwsze udało nam się ustalić, że w Sandomierzu i jego okolicach legenda o Żydach porywających dzieci na macę jest powszechnie znana, a także że była przekazywana w obiegu rodzinnym, konfesyjnym i towarzyskim. Zrekonstruowaliśmy konteksty jej przekazywania. Na przykład mówiono nam: „ojciec mi mówił – on bardzo lubił ten obraz”, albo: „przed wojną księża mówili na religii”, albo: „słyszałem od siostry zakonnej”, niekiedy: „przeczytałem w takiej przedwojennej gazecie”, i w rozmowie wychodziło, że był to prawdopodobnie „Rycerz Niepokalanej”.

Najbardziej niesamowite, że udało nam się zarejestrować kilkanaście tzw. memoratów, tzn. wspomnień osobistych, albo opowieści z drugiej ręki, pochodzących od kogoś bliskiego, kto do dnia dzisiejszego uważa, że już, już Żydzi mieli go porwać „na macę”, tylko im się wyrwał. Ludzie, i to nie tylko ludzie prości, ale wykształceni, np. wysocy urzędnicy kościelni, zakonnicy pełniący odpowiedzialne funkcje, wierzą w Sandomierzu w to, że dziś to już może nie, ale kiedyś, dawniej, Żydzi naprawdę mordowali dzieci. Że mieli takie swoje dzikie obyczaje, zgodne z nakazami judaizmu, „coś jak sataniści dziś”.

Legenda o krwi pojawiała się co najmniej w co drugim wywiadzie z około czterystu przeprowadzonych, nie omijając żadnej grupy wiekowej od najstarszych, do najmłodszych. W mojej wypowiedzi nie pojawią się procenty, bo nie prowadziliśmy badań ilościowych (etnografowie badają strukturę, nie zaś reprezentatywność treści). Choć nie miałabym nic przeciwko temu, żeby ktoś je przeprowadził, to osobiście uważam, że nie ma co liczyć na to, by w tak delikatnej sprawie udało się rozpoznać zagadnienie na jakiejś „reprezentatywnej próbie”. Każda „próba” składa się z ludzi, a w sytuacjach trudnych ludzie ci odmawiają odpowiedzi lub ukrywają prawdziwe poglądy. Choć wywiad etnograficzny sprzyja, by się rozluźnili, to i nam było trudno do nich docierać, szczególnie po tym, jak poszedł po okolicy „chyr”, że wysłali nas Żydzi, którzy „wracają po swoje”.

A jak postać Żyda funkcjonuje dziś w spektrum symbolicznym „zwyczajnego Polaka?” Czy dają się zauważyć różnice w świadomości między mieszkańcami Polski prowincjonalnej a mieszkańcami wielkich miast?

Mogę odpowiedzieć, i to wybiórczo, tylko na pierwszą część Panów pytania – znam prowincję w okolicach Sandomierza. Ponadto moja grupa badawcza właśnie wróciła z Hajnówki. Mogę więc mówić, kim jest Żyd w pamięci ludzi pod Sandomierzem i na wschodnim Podlasiu. Bo są co najmniej dwa Podlasia, jedno zachodnie, polskokatolickie, ze stolicą w Łomży, i drugie wschodnie, prawosławnobiałoruskie. Ostatnio byliśmy na tym drugim.

W pamięci ludzi pod Sandomierzem i na tym właśnie Podlasiu Żyd jest przede wszystkim sąsiadem sprzed wojny, kimś, przy czyim życiu i śmierci w czasie wojny się było. Im bardziej jest kimś, na czyim dobytku człowiek dziś tam mieszkający się wzbogacił, tym bardziej ludzie obawiają się jego powrotu. Nieraz ów Żyd jest kimś, kto umierał w takich okolicznościach, że do dziś się nie rozumie, jak Bóg mógł do tego dopuścić. Zwłaszcza, kiedy ginął z ręki nie tylko Niemców, ale i Polaków. Moc złych wspomnień zostawili partyzanci, pamięta się takich, którzy ze szczególną zajadłością mordowali właśnie Żydów, także po wojnie. Rzecz wymaga sprawdzenia, ale z wywiadów wynika, że pod Sandomierzem są wsie, w których i w czasie wojny, i po jej zakończeniu dochodziło do mordów miejscowych na miejscowych. To, co zastaliśmy, przedstawiało nieraz obraz moralnego spustoszenia i kilkudziesięcioletnich zaniedbań państwa i Kościoła. Te zbrodnie są do dziś tajemnicą publiczną. Nikt ich nie osądził, ludzie żyją tam w takim „niezbawionym” świecie. Nie znaczy to, że nie było tam bohaterskich jednostek, rodzin czy np. księży, którzy ratowali Żydów. Chodzi o co innego – o atmosferę, w której zamiast Żydów opłakiwać, czasem cicho, kiedy indziej całkiem głośno cieszono się, „że Hitler to załatwił za nas”. I pośpiesznie zajmowano żydowskie mieszkania. Wbrew deklaracjom, że chodziło o walkę z tzw. żydokomuną, taki właśnie był prawdziwy powód powojennych mordów na Żydach w całej Polsce – „Żydów powracających po swoje” niektórzy obawiają się już od ponad sześćdziesięciu lat.

Czy na wschodnim Podlasiu jest analogicznie?

Obraz, który mam na podstawie wstępnej wiedzy o zakończonych tydzień temu badaniach, jest całkiem odmienny w stosunku do obrazu w Sandomierskiem. We wschodniopodlaskich wspomnieniach o Żydach prawie nie odnotowuje się tzw. mowy nienawiści, która jest ważnym elementem czegoś, co nazywam „zbiorczą koncepcją Żyda”. W skład owego pakietu ideologicznego wchodzi przekaz o tym, że Żydzi są źli i zasługują na śmierć, bo zabili Boga, plus warianty i uszczegółowienia: są jak robactwo, śmierdzą, mnożą się jak zwierzęta, są chciwi, „nie zje śniadania, dopóki goja nie oszuka”, dążą do opanowania świata („nasze kamienice, wasze ulice”). Prawosławni Podlasiacy znają niektóre z tych elementów, ale nie eksponują ich albo ich wydźwięk nie jest tak krwiożerczy. Musimy dopiero zbadać, dlaczego tak jest.

Żeby jednak nie wynikło z tego, że tylko katolicy są zagrożeni antysemityzmem: na Podlasiu odnotowaliśmy bardzo niepokojącą obecność i rozkwit kultu Gabriela Zabłudowskiego, dziecka zamordowanego w roku 1674, jego śmierć jest przypisywana Żydom. W prawosławiu, w odróżnieniu od katolicyzmu (który uczynił to na soborze watykańskim II) nie można znieść kultu tzw. dzieckamęczennika. Kult ten był przez wiele lat uśpiony, od roku 1989 jest coraz żywszy. Św. Gabriel jest od pewnego czasu patronem młodzieży prawosławnej. W miejscowości, w której popełniono mord, w Zwierkach, buduje się cerkiew i klasztor. Na to miejsce do relikwii Gabriela ściągają pielgrzymki. Polska Cerkiew wycofała z akatystu na cześć świętego wzmiankę o Żydach (rzeczownik „Judiej” zastępując przez „ljudiej”), ale wyraźnie nie docenia zagrożenia, które ów kult, nawet zmodyfikowany, ciągle stanowi dla niej samej. Wierni oglądają np. w dobrej wierze filmy poświęcone Gabrielowi, kręcone przez różne szemrane moskiewskie firmy. Oglądałam jeden z nich, zatytułowany Gabriel – moc Boga. To jest kompletnie czarnosecinna indoktrynacja, z cytatami z ulubionego przez Goebbelsa Żyda Süssa, przeplatana obrazami rozmodlonych ludzi w Zwierkach. Uważam, że jeśli Cerkiew nie rozpozna tego problemu i otwarcie nie nazwie go antysemicką indoktrynacją – przegra z przedsiębiorcami etnicznymi, którzy zawsze potrafili zrobić na antysemityzmie interes. Teraz też istnieją. Zawsze kiedy widzę, jak igra się w ten sposób najlepszym, co jest w ludowej religijności, ogarnia mnie takie uczucie, jakbym obcowała z bytem prawdziwie demonicznym.

Na podstawie swoich badań doszła Pani do wniosku, że stare, obecne w kulturze chłopskiej przeciwstawienie „panów i chamów” zostało zastąpione w czasie ostatniej wojny przez opozycję „Żydów i chamów”. Dlaczego?

Opozycja pany/chamy datuje się od powstania Jakuba Szeli. Przez wiele lat organizowała ona polską wrażliwość historyczną, opierała się zresztą na całkiem realnym podziale społecznym. Po II wojnie została zastąpiona fantazmatyczną opozycją chamy/Żydzi. Jak doszło do tego przeformułowania, piszę w tekście Śrubka w polskiej wyobraźni, który opublikowała „Gazeta Wyborcza” w marcu 2007 roku. W Sandomierskiem zaobserwowałam takie wypowiedzi ludzi, w których wojenny i powojenny rabunek dobytku żydowskiego usprawiedliwiano tym, że „zaprowadza się sprawiedliwość społeczną”, odbiera i panom, i Żydom. Tak złączone zostały ze sobą te dwie grupy, które i wcześniej były łączone, nigdy jednak ich wyobrażony sojusz nie był dla nikogo opłacalny. Tymczasem po wojnie stał się on opłacalny dla wszystkich, którzy mogli wzbogacić się na ich krzywdzie. A następnie? Panowie zniknęli bez śladu, roztopili się w ludzie. Natomiast Żydzi pozostali. Już o to w Polsce Ludowej zadbano, by byli pamiętani i jako obcy, i oznaczeni. Kustoszami tej pamięci stali się moczarowcy i inne grupy, które dzisiaj dziedziczą ich tradycję. Także populiści wmawiający, że „wyształciuchy” to „Żydki” i rozsyłający po kraju tzw. listę Żydów.

Czy antysemityzm ludowy w Polsce łączy się z chrześcijańskim antyjudaizmem?

Osobiście nie posługuję się określeniem „antysemityzm ludowy” czy jakiś innym, tylko po prostu rozróżniam antysemityzm i antyjudaizm. Jak? W moim ujęciu antysemityzm to nie tylko zjawisko historyczne, które ukonstytuowało się pod koniec wieku XIX, ale wszelki w ogóle antyjudaizm, który dosięga realnego człowieka, uchodzącego za Żyda, skutkując prześladowaniem, wygnaniem lub śmiercią. Takie sformułowanie oznacza po pierwsze nienową konstatację, że antyjudaizm jest warunkiem koniecznym, acz niewystarczającym, antysemityzmu. Po drugie implikuje stwierdzenie, że możliwe są nieantysemickie postaci antyjudaizmu. W mojej książce Legendy o krwi, która ukaże się w marcu w wydawnictwie WAB, nazywam je klasyfikacyjnymi, uznając, że bez tego rodzaju etykiet nie może się obejść żadna realistycznie pojmowana tożsamość. Ich odpowiednikiem w judaizmie jest frazeologia antychrześcijańska, powstająca w miarę zaostrzania się rywalizacji dwóch religii i krzepnąca w kronikach i hymnach hebrajskich okresu I i II krucjaty.

Tak opisując antyjudaizm, opieram się na pesymistycznej, ale zarazem dość realistycznej koncepcji natury ludzkiej. Zakładam, że zarówno różnice, jak i ich zniwelowanie może – jak pisze René Girard – dać „początek przemocy i chaosowi”. Na utopię świata bez granic może sobie pozwolić tylko społeczeństwo o wyraźnie wytyczonych granicach, rozszerzanie zaś tej antynormatywnej utopii na resztę świata jest rodzajem etnocentryzmu. Człowiek, tym bardziej człowiek w zagrożeniu, nie potrafi obejść się bez klasyfikacji, które wykorzystuje w różnych, także niemoralnych celach.

Zło nie tkwi zatem w klasyfikacjach. Dystynkcje są wyposażone w niejednoznaczny potencjał, przejawiający się w dwuznaczności łacińskiego discriminatio. Stereotyp Innego, podstawowe źródło tożsamości grupy większościowej, może dosłownie z dnia na dzień zagrozić tym, którzy jako antygrupa pomogli go skonstruować. Pewnego dnia pod wpływem czynników, które zwykle pozostają ukryte (katastrofa, przypadkowe wzbudzenie mitu przez zbieg okoliczności lub celowe działanie „przedsiębiorców etnicznych”, najczęściej wszystko naraz), ludową gadkę o świni – żydowskiej ciotce (to antyjudaizm) – zaczyna się brać dosłownie i postępować z Żydami tak, jakby naprawdę byli Judensau (to antysemityzm). Następstwo tak definiowanych faz antyjudaizmu?/?antysemityzmu można zaobserwować w całych dziejach żydowskiej diaspory.

A oto sytuacja z okresu ostatniej wojny pokazująca, jak antyjudaizmowi zdarza się zmienić w antysemityzm, ale pod wpływem przypadku akurat się weń nie zmienił (i zapewne dlatego sytuację tę w ogóle znamy): „Ukrywająca się w okolicach Warszawy, a także w samej Warszawie Leokadia Schmidt pisze: »Byli też i tacy, którzy z powodów religijnych mówili, że nam, Żydom, wstyd pomagać. (…) Marysia Michalska, osoba dość kulturalna, lecz przesadnie pobożna, zawsze miała wyrzuty sumienia, że nam udzieliła pomocy. Zawdzięczamy jej bardzo wiele, ale wiemy, że nie zrobiła tego z własnego impulsu, lecz za namową kuzyna, księdza Świeckiego, który był dla niej autorytetem (…). Marysia w rozmowie ze mną niejednokrotnie zaznaczała, że modli się, żeby Bóg jej nie ukarał za to, że nam pomaga«”.

Czy Polacy przyznają się do obojętności wobec Zagłady?

To nie jest właściwe słowo „przyznają się”. Ja powiedziałabym, że Polacy często – jak na chrześcijan stanowczo zbyt często – po prostu są obojętni wobec Zagłady Żydów. Albo jej nie zauważają, albo zauważają dopiero, gdy oskarży się ich o „polskie obozy koncentracyjne”. Niestety, są też tacy, jak ci, którzy opracowali stronę internetową podhalańskiego ONR (rejestracja w roku 2005), w której czytamy: „Dzięki słusznemu, germańskiemu, ale źle, pobieżnie przeprowadzonemu wypędzeniu, a raczej utylizacji milionów jehudimów z Europy w czasie II wojny światowej, ich struktury wzmocniły się w trójnasób. Selektywna eksterminacja polegała na niszczeniu drobnych, mało groźnych nieznaczących żydów, np. sklepikarzy i tzw. przeciętnych Kowalskich (Goldbaumów), gdy hordy wysoko postawionych jarmułkowców oszczędzono”. Autorzy tego tekstu, ludzie z Podhala, zapewne chodzą do kościoła. W mojej ocenie, jako niedoszli wspólnicy Hitlera, po prostu nie zasługują na rozgrzeszenie. Problem tylko, że nie ma zbyt wielu księży, którzy powiedzieliby im, że z takich poglądów należy się w ogóle spowiadać. Antysemityzm oficjalnie został nazwany grzechem, ale podobnie jak wielu innych grzechów, nie traktuje się go zbyt dosłownie.

Czy zatem zdarzyło się Pani usłyszeć wyznanie kogoś, kto przyznałby się do uczestnictwa w Zagładzie – np. wydawania Żydów? Ludzie, którzy rzeczywiście ratowali Żydów w czasie wojny, często boją się o tym mówić głośno, gdyż obawiają się prześladowań. Dlaczego? Kogo się boją?

Wydawanie Żydów jest jednoznacznie potępiane, ale nie z powodu Żydów, tylko dlatego, że oznaczało formę współpracy z Niemcami. To dlatego nikt się tym nie chwalił. Podobnie zresztą, jak nie chwalono się, choć z innych powodów, ratowaniem Żydów.

Na ten temat napisano już bardzo dużo, ale ludzie wciąż nie wiedzą, że dzieci Sprawiedliwych wcale nie są dumne ze swoich rodziców (przeczytajcie książkę Anny Bikont My z Jedwabnego, a w niej, co o pani Antosi Wyrzykowskiej, która uratowała kilkunastu Żydów w Jedwabnem, myślą jej dzieci). Ja opowiem inną historię. W Lublinie był pewien pan odznaczony Medalem Sprawiedliwych, który założył nawet stowarzyszenie Sprawiedliwych. Uważał, że to było najważniejsze, co w życiu zrobił. Ale na jego pogrzebie dzieci nie pozwoliły księdzu ani nikomu innemu słowem wspomnieć o tym, że ratował Żydów, mimo (a może właśnie dlatego) że wśród uratowanych była ich matka.

Brałam kiedyś udział w spotkaniu w jednej z redakcji na temat: „Dlaczego nie pamiętamy o naszych bohaterach?”. „Nasi bohaterowie” to byli właśnie Sprawiedliwi, a tymi, którzy o nich nie pamiętają, mieliśmy być my, konkretnie zaś ci spośród nas, którzy tak mało o nich mówią, a tak wiele o szmalcownikach. Długo nie wiedziałam, dlaczego tak dziwnie czułam się w czasie tego spotkania.

Czy można być jednocześnie ofiarą i prześladowcą?

Każdy człowiek poniekąd zawsze jest nimi jednocześnie. Ofiara i sprawca to nie esencje naszej istoty, tylko pozycje, którą – z rozmysłem, z głupoty albo przez nieuwagę – zajmujemy w polu moralnym. Każdy człowiek jest np. nosicielem jakiegoś piętna, choć w powszechnym przekonaniu posiadacze piętna to zawsze „nie my”.

Polacy lubią przedstawiać się jako niewinne ofiary obcej przemocy. To wręcz element polskiej tożsamości. Jednak taka tożsamość niewątpliwie usypia refleksję nad naszymi własnymi przewinami względem innych. Jaką rolę w tym mechanizmie odgrywa katolicka wiara wyznawana przez dużą część polskiego społeczeństwa?

Polacy bardzo często rzeczywiście bywali niewinnymi ofiarami – to najprawdziwszy fakt. Jak człowiek pomyśli o wieku XIX, to mu się płakać chce. Podobnie, gdy myśli się o ostatniej wojnie. Ale, po pierwsze, doświadczenie bycia ofiarą to jedno z najtrudniejszych doświadczeń, jakie są do przepracowania, bo pozbawia człowieka podmiotowości. Po drugie, doświadczenie to rozleniwia moralnie. Bo na przykład tacy Niemcy. Zgadzam się z Markiem A. Cichockim, który w czasie jednej z dyskusji powiedział, że Polacy zdali w XX wieku egzamin z historii, a Niemcy go nie zdali. Ale dodałabym, że Niemcy najpierw go nie zdali, a po wojnie zaczęli zdawać, podczas gdy Polacy odwrotnie. I to jest nasz problem narodowy do dziś.

Co do katolicyzmu, to na temat jego związku z polskimi wadami w sprawach historycznych mam dwa sprzeczne ze sobą poglądy. Proszę wybrać, który z nich jest bliższy prawdy. Pierwszy jest zgodny z poglądem księdza Józefa Tischnera: Polacy są ciągle w fazie przedchrześcijańskiej katolicyzmu. Stąd te plemienności, antysemityzm, etc. Drugi pogląd jest poniekąd odwrotny: Polacy są świadomi wysokich standardów, jakie nakłada na nich chrześcijaństwo. I dlatego, gdy wystąpią przeciw jego zasadom, np. niewystarczająco pomagając Żydom, to następnie gorączkowo muszą to usprawiedliwiać, na wszelkie sposoby pokazując, jacy ci Żydzi są niedobrzy. Jest to swoją drogą zgodne ze starą zasadą: nie wybaczę ci nigdy tego, co sam ci kiedyś zrobiłem.

Pani Profesor przygląda się antysemityzmowi, stojąc „poza Kościołem”. Efektem tych zainteresowań będzie wspomniana już książka o mordzie rytualnym. Co my, jako Kościół instytucjonalny i poszczególni katolicy, możemy jeszcze zrobić, aby dramatyczna przeszłość nie kładła się cieniem na konieczności budowania przyszłych relacji katolickożydowskich?

W kwestii formalnej: stoję „poza Kościołem” – jak każdy badacz aspirujący do obiektywności. Oznacza to wysiłek kontrolowania własnego stanowiska światopoglądowego, tak by nie deformowało ono otrzymanych wyników, a co najwyżej uwypuklało to, co faktycznie odkrywamy. Są dwa typy poglądów, które mogą tu stanowić przeszkodę. Pierwszym jest nieuświadomiona własna przynależność konfesyjna, drugim zaś (będącym w istocie szczególną odmianą pierwszego) – brak przynależności konfesyjnej, skutkujący przekonaniem, że dopiero on gwarantuje prawdziwą badawczą neutralność – wolność od wszelkich filozoficznych przedsądów.

Co do meritum: szczerze doceniam to, że o. Paweł Kozacki zwrócił się do mnie z prośbą o ten wywiad, że zadał pytanie: „jakie zadania stoją przed Kościołem”. Ja od lat czekałam na podobne pytanie i nie zamierzam tej sytuacji popsuć jakimikolwiek dobrymi radami. Chcę tylko poprosić, żebyśmy mogli przedyskutować moją książkę, kiedy się już ukaże. Problematyka w niej zarysowana jest naprawdę bardzo złożona. Nie odważyłabym się formułować żadnych wniosków, zanim usłyszę, jak mnie samą zrozumiano. Prywatnie uważam, że w Polsce tylko i wyłącznie Kościół może zaradzić antysemityzmowi i nienawiści, nie widzę żadnej innej siły, która mogłaby podjąć podobne zadanie. Trzeba to jednak robić w sposób niesłychanie mądry, tak, żeby nie zniszczyć religijności ludowej, która jest – w moim przekonaniu – tym, co w ogóle w religii najcenniejsze. Trzeba ją tylko trochę „przestawić” – musi być bardziej chrześcijańska, po prostu.

W niezbawionym świecie
Joanna Tokarska-Bakir

urodzona w 1958 r. – profesor, antropolożka kulturowa, pracuje w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW, kieruje programem „Archiwum etnograficzne”, obejmującym systematyczne etnograficzne badania południowowschodniej Polski w zakresie pamięci o Żydach i Holokauście....

W niezbawionym świecie
Sebastian Duda

urodzony w 1975 r. – filozof, teolog, publicysta, ukończył filozofię na Uniwersytecie Warszawskim oraz religioznawstwo i teologię na Katolickim Uniwersytecie w Lowanium. Członek redakcji „Więzi” i Zespołu Laboratorium „Wi...

W niezbawionym świecie
Jarosław Makowski

urodzony 22 kwietnia 1973 r. w Kutnie – polski historyk filozofii, teolog, dziennikarz i publicysta, dyrektor Instytutu Obywatelskiego. Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, „Dzienniku Gazecie Prawnej”...