Powinności w odwróconym świecie

Powinności w odwróconym świecie

Oferta specjalna -25%

Sankofa. Nie zmarnuj życia

1 opinie
||
Wyczyść
Dodaj do koszyka

Świat, w którym nie potrafimy napiętnować zdrady, zmierza do przepaści? Co nie oznacza, że zdrajcę trzeba od razu wieszać. Jest jeszcze przebaczenie.

Jan Grzegorczyk: Powiedział pan kiedyś, że historii nie można oddać w ręce ani historyków, ani polityków. Właśnie ukazała się pańska nowa powieść Czas niedokonany – saga rodziny polsko-żydowskiej, panorama obejmująca cały XX wiek i pierwsze lata obecnego. Historia oddana w ręce Wildsteina, ale nie publicysty, ikony prawicy, a Wildsteina pisarza. Czy to niesie inny ogląd świata?

Bronisław Wildstein: Jestem znany niestety przede wszystkim jako publicysta, z małych form, w których mam do dyspozycji dwa tysiące znaków, więc siłą rzeczy upraszczam rzeczywistość, choć staram się jej nie deformować. Wybijam pewne tezy, w sporach politycznych zajmuję określone stanowisko, zatem dla wielu jestem symbolem upraszczania. Wielokrotnie natomiast piszę, że świat jest nieskończenie złożony, a więc trzeba mieć świadomość, że ani go zrozumieć do końca, ani opowiedzieć nie jesteśmy w stanie. A jednocześnie musimy wskazywać punkty oparcia i odniesienia, bez których przestajemy cokolwiek rozumieć. Literatura stwarza o wiele większe możliwości, otwiera głęboką przestrzeń, wymiary symboliczne.

Czas niedokonany to próba ogarnięcia olbrzymiego czasu, przestrzeni, ludzi. Wbrew modzie. Świat pędzi i preferuje raczej krótkie, szybkie formy.

Żyjemy w świecie tyranii koncentracji na: ja – tu i teraz. Wydaje się nam, że jesteśmy kreatorami swojego losu, w sposób absolutnie dowolny. Postrzegam świat w sposób suwerenny, a potem na tej podstawie dokonuję wyborów. Jestem monadą. Głupszej koncepcji nie jestem w stanie sobie wyobrazić. Przecież istniejemy w kulturze, wychowujemy się w określonych środowiskach, żyjemy we wspólnotach rodzinnych, grupowych, narodowych, które formują nasz sposób myślenia. Im bardziej się nam wydaje, że jesteśmy samodzielnymi autorami naszych losów, tym bardziej jesteśmy zależni, bo nie potrafimy dostrzec, jaki jest naprawdę skrawek naszej autonomii. Zatem kiedy ja piszę taką powieść, to dokonuję filozoficznego wyboru. Swoją drogą nudzi mnie literatura, w której kilka wypreparowanych ze świata osób w sterylnych warunkach rozgrywa między sobą – wydawałoby się – skomplikowane, a w rzeczywistości trywialne gry. Wybrałem tytuł „gramatyczny”, by odnieść się do fundamentalnej prawdy, że w ludzkim świecie nic się nie zaczyna ani nie kończy definitywnie. Zawsze odwoływałem się do pięknej maksymy Faulknera: „Przeszłość nie umarła, ona nawet nie jest przeszłością”.

W Czasie niedokonanym autor ma zrozumienie niemalże dla wszystkich swoich bohaterów. Ich racje są tak przedstawiane, że brzmią wiarygodnie. Czy jednak empatia wobec pana bohaterów nie jest trochę interesowna? Obdarza pan sympatią, dużą dozą szlachetności bohatera uwikłanego w komunistyczną rzeczywistość – Benedykta. Człowieka złamanego, pragmatyka i oportunistę. Na łożu śmierci wyznaje on, że nigdy by się do swych win nie przyznał, gdyby nie fakty zawarte w archiwach IPN, którym musi stawić czoło. Czy nie jest tak, że w zamian za to, iż go pan uczłowieczył, składa pokłon pana poglądom i działaniom?

Benedykt jest postacią zaplątaną w świecie, naznaczoną traumą, ciągnącą się za nim od czasów, kiedy to jako żydowskie dziecko musiał ukrywać się w szafie. Jego wybory są zdeterminowane, on się szamocze, jego winy nie są do końca zawinione, stara się zachować przyzwoicie. Ludzie zachowują się etycznie, gdy istnieje ciśnienie grupy, wspólnoty. Jeśli tego ciśnienia nie ma, to zachować się porządnie potrafią herosi, święci, jednostki zupełnie wyjątkowe.

W samonawrócenie pan za bardzo nie wierzy?

W ogóle nie wierzę. Kto się przyznaje do swoich świństw? Ludzie skonfrontowani ze swymi uczynkami. Naziści postawieni wobec trybunału potrafili się nawracać. Jak Rudolf Hoess, komendant obozu w Auschwitz. Komuniści nie, bo ich nikt nie skonfrontował z ich winą. Mój bohater przyznaje się do win, bo został do tego zmuszony.

Tylko czy to nie jest postać baśniowa?

Nie, wierzę, że człowiek postawiony wobec śmierci może powiedzieć prawdę.

No, ale pan znany z „listy Wildsteina”, wie chyba, że ludzie przymuszeni do takich wyznań nie zachowują się jak pana powieściowy bohater. Na pewno zetknął się pan z oskarżeniami, że Wildstein i inkwizytorzy z IPN wprowadzili infamię do ich rodzin, zniszczyli ich życie, ich relacje społeczne, dlatego że ocenili ludzi przez ubeckie listy, a nie przez złożoność czasów, w których żyli. Oni mogą mówić prawdę o złożoności ludzkich wyborów, ale nie z pistoletem przystawionym do skroni.

Nie, oni mówią, że nie mają sobie nic do zarzucenia. Michał Boni przyznał się, że był agentem, bo musiał się przyznać. Kiedy miał zostać ministrem, wyciągnięto mu papiery. Przypominam, że kiedy w 1992 roku znalazł się na tzw. liście Macierewicza, to wraz ze swoim środowiskiem oskarżał Macierewicza o insynuacje i podłość. Po latach przyznał się we łzach do współpracy z SB. Może to było autentyczne, ale ani on, ani nikt z jego otoczenia nie przeprosił Macierewicza.

Pamiętam, jak po opublikowaniu „listy Wildsteina” ludzie szukali na niej nazwisk swoich znajomych i mieli ubaw po pachy. Schadenfreude. Celowo nie zwracano uwagi na tłumaczenia, że to nie lista agentów, a zasoby IPN dotyczące tych wszystkich, którymi esbecja się zajmowała. Pana znajomy Andrzej Koraszewski pisał, że zadziałał pan wedle metody słynnego krzyżowca: „Tnijcie na lewo i prawo, Bóg rozpozna swoich”.

Dlatego nie umieściłem listy w internecie i publicznie wyjaśniałem, że nie jest ona rejestrem winnych. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że każda lustracja, jak każde ludzkie działanie, ma koszty. Nie istnieje prawo bez omyłek. Czy to znaczy, że należy znieść prawo albo lekceważyć omyłki? Nie. Gdybyśmy mieli rygorystyczne prawo, to pewnie bym się bardziej pochylił nad biedakami, którym się z tego powodu dzieje krzywda, ale żyjemy w świecie odwróconym. Miałem wiele procesów z powodu listy. Zawsze wytaczali mi je agenci. Ale spotkałem także wiele razy ludzi, którzy trafili na listę, choć nie byli konfidentami, i nie mieli do mnie żalu.

Wróćmy do powieści. Benedykt stara się zachowywać przyzwoicie, a jednak to, co robi, przynosi tragiczne efekty.

Nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji łamania norm moralnych. Jeżeli z nich rezygnujemy, to świat wymyka nam się z rąk.

Tak jak wymknął się z rąk pańskiemu przyjacielowi z czasów studenckiej opozycji Leszkowi Maleszce. Prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy, czy jego donosy nie miały wpływu na zamordowanie w maju 1977 roku Stanisława Pyjasa. Powiedział pan kiedyś, że zło rodzi się ze słabości, ale ona nie może być jego usprawiedliwieniem. Powieściowego Benedykta tłumaczy pan, bo był uwikłany. Niektórzy twierdzą, że tak samo był uwikłany Maleszka, człowiek bity w dzieciństwie przez ojca. Czy nie jest tak, że przyjmuje pan dwie miary – wobec swojego bohatera literackiego i swojego kolegi, przyjaciela, który zdradził?

Mój bohater literacki jest bez porównania lepszy niż człowiek, o którym pan wspomina. Tamten był zakłamany do końca. Nie tylko donosił, ale i proponował, jak zniszczyć swoich przyjaciół. Twórczo włączał się w pracę esbeków. Jego problem zaczął się od słabości, ale on potem oddawał się swemu zajęciu z zaangażowaniem. Po upadku komuny walczył przeciw lustracji. Wbrew temu, co się mówi, ja się nigdy nie zajmowałem Maleszką. Ktoś mi pokazał fragment w napisanej przez Francuza biografii Michnika, w którym jest mowa o tym, że kiedy wyszła na jaw sprawa „naszego wspólnego przyjaciela”, to Michnik mu przebaczył, a ja poświęciłem resztę życia na jego prześladowanie. Absolutna nieprawda. Kiedy zrozumiałem, kto w naszym środowisku był donosicielem – Ketmanem – zadzwoniłem najpierw do Maleszki, by mógł ewentualnie wytłumaczyć mi, że jestem w błędzie. Potem napisałem z przyjaciółmi list otwarty. I na tym koniec. Dalej odpowiadałem już tylko na pytania, tak jak to było w filmie Ewy Stankiewicz i Anny Ferens „Trzej kumple”.

Filmie genialnym. Jeśli pan ucieka od tego tematu, to szkoda. Podobnie jak Liliana Sonik uważam, że to opowieść zupełnie archetypiczna o trzech przyjaciołach, którzy ruszają w życie ze wspólnym ideałami przemiany świata. Jeden z nich ginie, drugi staje się donosicielem, a trzeci próbuje dotrzeć do prawdy. To pan dostał się do prosektorium i stwierdził, że Pyjasa zmasakrowano przed śmiercią.

Problem Maleszki w największym stopniu pokazuje Return z mojej powieści Dolina Nicości.

Tenże Return – złamany opozycjonista, donosiciel, po latach funkcjonujący jako dziennikarski autorytet moralny – proponuje znajomemu biskupowi napisanie wstępu do Ewangelii Judasza, w którym by rozgrzeszał wszystkich następców Judasza, opisując ich nie jako zdrajców, ale ludzi uwikłanych, tragiczne ofiary.

To jest obraz manipulacji, która zatruwa naszą kulturę. Jeśli przestajemy nazywać zło, przestajemy rozumieć dobro. Żyjemy w świecie, który zatraca punkty orientacyjne, dlatego ja w pewnych sprawach chcę być jednoznaczny. Zwykle nie ma ludzi jednoznacznie złych i dobrych, choć jednoznacznie źli zdarzają się częściej. Musimy jednak umieć wskazać, co jest dobrem, a co jego zaprzeczeniem. Świat, w którym nie potrafimy napiętnować zdrady, zmierza do przepaści… Co nie oznacza, że zdrajcę trzeba od razu wieszać. Jest jeszcze przebaczenie.

Pan jednak powiada, że nie można przebaczyć człowiekowi będącemu w rozpaczy, on musi najpierw zrozumieć swoją winę i dokonać aktu skruchy. Ale gdy sięgniemy do takich wydarzeń, jak przebaczenie przez Jana Pawła Ali Agcy w pierwszych słowach wypowiedzianych po zamachu, czy do listu biskupów polskich z prośbą o przebaczenie do Niemców, to widzimy, jaką siłę ma inicjatywa miłości, przebaczenia.

To był czas, kiedy nazizm został rozliczony, nazwany.

Społeczeństwo i tak początkowo tego prorockiego gestu nie rozumiało, ale on przyniósł owoce.

Wszystko zależy od kontekstu. Gdybym żył w XIX wieku, w świecie rygoryzmu, może byłbym liberałem. Ale teraz żyjemy w świecie, w którym przebaczenie stało się fast foodem. Cudownie jest wybaczać innym, bo wtedy sobie wybaczamy. Opowiadał mi pewien znajomy o tym, jak przebaczył pewnej kanalii z czasów stanu wojennego. Spotkali się po latach na ulicy, tamten radośnie rzucił się mu w objęcia, a mój znajomy przyjął to bez słowa. Powiedziałem mu, że się fatalnie zachował, bo utwierdził tylko tamtego w jego życiowych wyborach. To jest nieznośna lekkość bytu, gdy ludzkie postawy przestają ważyć. Mój znajomy odpowiedział mi ze złością, że słusznie się o mnie mówi, iż jestem trudnym człowiekiem. Mnie już nie wybaczył.

Fascynuje pana w Czasie niedokonanym problem możliwości dokonywania zła przez ludzi dobrych i wrażliwych.

Tak, nie tylko w tej powieści. Upiorną wręcz postacią jest Jakub Brok, maksymalista moralny, syn cadyka, a potem czekista, który się rozstał z Bogiem i dopuścił każdego możliwego zła. Przyłączył się do bolszewików, żeby zlikwidować zło, i w tym celu sam dokonał bezmiaru okrucieństw.

W swoim pamiętniku, pisanym ku przestrodze potomnych, wyznaje, że w Boga wierzy, ale nie wierzy Bogu.

Dla wielu bolszewików charakterystyczne jest ubóstwienie człowieka. Na początku swoich wspomnień Jakub Brok umieszcza Dwunastu Błoka. Chrystus prowadzi dwunastu czekistów. To jest apoteoza zabijania, destrukcji. Oni mają na nowo stworzyć świat. Stary utopić we krwi, aby mógł zrodzić się ludzki raj. Klasyczne, ale stale obecne rewolucyjne marzenie.

Pamiętniki trafiają w końcu do Adama Broka, głównego bohatera powieści. To człowiek niewiele po trzydziestce. Jest rozdarty między ojcem, politycznym oportunistą i bezkompromisową matką pochodzącą z rodziny o tradycjach patriotycznych.

Wyjeżdża do Ameryki, bo ma dość wojny między matką a ojcem, ciąży mu sytuacja, której nie rozumie do końca. Najpierw myślał, że jak upadnie komunizm, to wszystko stanie się wreszcie proste. A tak się nie dzieje.

Nie spełniła się też nadzieja, że w zachodnim świecie można dokonywać czystszych wyborów. Rzeczywistość go dopada, gdy szef amerykańskiej firmy, w której Adam robi karierę, każe mu w końcu wybierać między sentymentami a biznesem.

To jest złudzenie, że można uciec od moralnych wyborów. Adam udaje, że pewnych wyborów nie ma, jak choćby wówczas, gdy jego dziewczyna zaszła w ciążę. On tylko zasugerował aborcję. Wszystko to jest jednak wpisane w szerszy plan. Relacje Adama z rodziną – jak we wszystkich wypadkach – przekraczają biologię. Śnią mu się sny, które się śniły jego pradziadkowi. Widzi obrazy, których nie zobaczył w swoim życiu. Jest w nas przeszłość, której nie jesteśmy w stanie skonceptualizować, a nasze czyny tworzą przyszłość, której nie potrafimy kontrolować, więc sprowadzanie wszystkiego do „tu i teraz” jest trywializacją. Inni będą odpowiadali za nasze czyny.

Tak jak w pana powieści historia jest naznaczona przez pierwotny akt wymordowania Żydów „bogobójców”, pośród których był pradziad Adama – Baruch Brok. Z tym, że trzeba wyraźnie zaznaczyć, iż możliwość czynienia zła czy dobra nie jest w Czasie niedokonanym związana z przynależnością narodową.

To, co się stało z trzema braćmi – synami cadyka Barucha, który żył w ładzie ze światem – jest konsekwencją utraty tej harmonii i zrodzenia się resentymentu. Synowie wybierają rozmaicie, jeden komunizm, drugi psychoanalizę jako nową formę zbawienia, trzeci filozofię, która szuka odpowiedzi na kryzys kultury zachodniej.

Mówiąc o powieści, podkreśla pan prawdę o łańcuchu pokoleń. Chciałem w tym kontekście zapytać o pana rodziców. Powiedział pan kiedyś, że ojciec nie miał wpływu na pana wychowanie.

Nigdy tego nie powiedziałem.

Nie było rozmów między wami.

Ojciec za wcześnie umarł. Miałem wtedy szesnaście lat. Trudno o partnerski dialog między ojcem a nastoletnim synem. Zwłaszcza kiedy ojciec jest Żydem po wojennych doświadczeniach. On był komunistą, rozczarowanym, ale komunistą. A ja instynktownie uciekałem od komunizmu już jako dziecko. Matka z kolei była straszną antykomunistką.

Z matką też pan nie miał dobrego kontaktu.

Paradoksalnie bardziej byłem związany z ojcem. Nie tylko go kochałem, ale byłem w niego zapatrzony.

Co zatem ukształtowało młodego Wildsteina, buntownika, który jest kłopotem dla kolejnych ekip rządzących od czasów PRL-u do dziś?

Nie wiem, co mnie ukształtowało, do pewnego stopnia sam się ukształtowałem. Wiem, że to brzmi paradoksalnie w świetle moich wcześniejszych deklaracji, ale chodzi o wybory, odwołanie do określonej tradycji. Matka bardzo chorowała, ojciec musiał się bardziej zajmować nią niż mną. Zaraził mnie jednak pasją do historii, do filozofii, był lekarzem, ale trochę wbrew sobie.

Jak pan rozumie wypowiedź swojej profesor z polonistyki Ewy Miodońskiej, która w Trzech kumplach stwierdziła, że pański skrajny sposób reagowania na problemy rzeczywistości, był efektem pana przeszłości.

To prawda, że byłem trochę niewychowany.

W młodości trenował pan boks, zapasy. Był pan uwarunkowany, żeby stawiać czoło esbekom. Hasło: Nie dać się zastraszyć, to pana program.

W świecie, w którym obumiera cnota męstwa, trzeba ją kultywować. Ja wybrałem sport, może również dlatego, że kiedy przyszedłem do szkoły, bywałem atakowany.

Za Żyda?

Chyba za to, że generalnie byłem inny, z zewnątrz. Funkcjonowałem trochę poza środowiskiem rówieśniczym, bo mieszkałem na terenie szpitala wojskowego. Jednak szybko zostałem zaakceptowany. Musiałem jednak walczyć o swoją pozycję.

Jak to jest z pana tożsamością? Jest pan postrzegany jako naczelny Żyd na prawicy. Niektórzy powiadają, że Polską rządzą dwaj Żydzi – Michnik na lewicy i Wildstein na prawicy. Helena Łuczywo mówi, że nie ma gorszego Żyda niż ten wysługujący się prawicy.

Nie rządzi, ale wysługuje. Łuczywo nie zdaje sobie sprawy, że powiela w ten sposób stereotyp żydokomuny. Jeśli Żyd ma prawicowe poglądy, to może się tylko wysługiwać. Moja żydowska tożsamość jest umowna. Jedną z najważniejszych postaci mojego życia był ojciec, który był Żydem, czuję się z tą tradycją związany poprzez historię jego rodziny, jest to dla mnie strasznie ważne. Z drugiej strony jestem Polakiem, bez żadnych dodatków.

Kiedyś pan powiedział, że nie może o sobie powiedzieć, że jest chrześcijaninem, ale został pan przez tę wiarę w znacznej mierze stworzony i ją afirmuje.

Ja się otwieram na chrześcijaństwo, może przyjdzie taki czas… Religia jest dla mnie sprawą fundamentalną. Nie ma kultury bez religii. To jest oczywistość potwierdzona przez antropologów. Widzę, co się dzieje z ludźmi, gdy tracą wiarę. Co nie oznacza, że każdy niewierzący musi być złym człowiekiem. Można za Eliadem zdefiniować religię jako przyjęcie ładu świata. Świat nie dostarcza nam na to dowodu, ale jeśli go nie zaakceptujemy, to rozpada nam się w rękach.

Kim jest dla pana Jan Paweł II – człowiek w bieli, jak się o nim mówi w Czasie niedokonanym?

Świętość… Tak naprawdę, co on takiego zrobił? Nawet nie zreformował Kościoła. Ale to on dał nam przestrzeń wolności, bez niego prawdopodobnie nie byłoby Solidarności. Niektórzy powiadają: I co z tego? Przecież nas nie przeanielił. Oczywiście – Bóg nas też nie przeanielił. Ale coś w nas zostało. To, że potrafiliśmy przeżywać tę żałobę po Smoleńsku, użyję patetycznego słowa: „wzniośle” – to jest owoc żałoby po śmierci Papieża, ona nas też ukształtowała. Takie zjawiska budują mnie, czuję podziw dla tej wspólnoty.

Niestety, bardzo szybko ten wzniosły nastrój przekształcił się w zgorszenie. Czy w panu jest jeszcze marzenie, że w tym kraju będziemy żyć godnie, bez tego ujadania i widzenia w sobie nawzajem nikczemników? Czy Smoleńsk nie pogrzebał na kolejne dziesiątki lat tej nadziei? Czy to nie jest mit, który ostatecznie podzieli Polskę?

Wspaniała była żałoba, ale potem zrobiono ohydną operację pt. krzyż. Pisałem o tym w artykułach, chcę napisać książkę. Zadziałały tam czynniki diabelskie. To było świadome działanie, mające wepchnąć do getta ludzi, którzy chcieli celebrować narodową tragedię, naznaczono ich jako oszołomów. Przez dwanaście lat sprawa Dreyfusa przeorała Francję i mam nadzieję, że tak będzie ze Smoleńskiem w Polsce. Oczywiście, nie wiem, jak i czy to się stanie.

W jednej z rozmów zarzucał pan Jarosławowi Kaczyńskiemu, że posługując się agresywnym językiem, stwarza wrogów. Pana oskarżają o to samo.

Ja mogę sobie tworzyć wrogów, bo nie jestem politykiem, nie walczę, żeby mnie wybrano. A on ma taki obowiązek, bo ma zdobyć władzę, żeby móc dobrze czynić.

Mówi pan o rolach, które przynależą publicyście, politykowi, pisarzowi. Czy nie szkoda panu, że wiele osób nie sięgnie po pana znakomitą powieść, bo po prostu dla nich Wildstein to Wildstein – ten od listy?

Szkoda. Ale to już efekt naszej chorej rzeczywistości i manipulacji dominujących w niej środowisk, które usiłują zniszczyć każdego inaczej myślącego. Wszystko to, co robi, musi być złe, a jeśli jest pisarzem – to musi być grafomanem. Doświadczyłem tego w odniesieniu do poprzednich powieści i opowiadań. Ci, którzy atakowali mnie, sięgali do moich tekstów tylko po to, aby wybrać z nich jakieś z ich perspektywy wygodne fragmenciki i uczynić z nich ilustracyjkę swoich przygotowanych wcześniej napaści. Czy oznacza to, że ze względów asekuracyjnych nie mam brać udziału w życiu publicznym? Że mam się cenzurować? Niedoczekanie ich! A moja literatura i tak wygra. 

Powinności w odwróconym świecie
Bronisław Wildstein

urodzony 11 czerwca 1952 r. w Olsztynie – polski publicysta, dziennikarz i prezenter radiowy i telewizyjny, pisarz, aktor, przedsiębiorca, polityk, prawnik i działacz samorządowy. W latach siedemdziesiątych działacz opozyc...

Powinności w odwróconym świecie
Jan Grzegorczyk

urodzony 12 marca 1959 r. w Poznaniu – pisarz, publicysta, tłumacz, autor scenariuszy filmowych i słuchowisk radiowych, w latach 1982-2011 roku redaktor miesięcznika „W drodze”. Studiował polonistykę na Uniwersytecie im. A...