Piłka jest dla mnie wielką zagadką

Nie przeszkadza mi to, ile zarabiają w Lidze Mistrzów, bo za te pieniądze pokazują niezwykłe widowisko. Natomiast kiedy idę na mecz polskich drużyn, to mam czasami poczucie, że jestem oszukiwany – pieniądze ogromne, a sztuka żadna.

Jeden z nielicznych dziennikarzy, których Kazimierz Górski zapraszał na zamknięte odprawy z piłkarzami. Może dlatego za legendarnym trenerem powtarza słynną definicję, że futbol to prosta gra, w której piłka jest okrągła, bramki są dwie, a mecz trwa nie 90 minut, tylko tak długo, aż sędzia nie zagwiżdże. Ma duszę kolekcjonera. Posiada przeszło 600 koszulek najlepszych piłkarzy świata. Widział tysiące meczów na żywo. Nie wszystkie pamięta, ale jak mówi, większość ma zapisaną. Zna wszystkich polskich piłkarzy, trenerów, sędziów i prezesów PZPN ostatniego półwiecza. W każdą sobotę o godzinie dziesiątej w ramach projektu „Znani i lubiani” oprowadza wycieczki po Stadionie Narodowym.

Roman Bielecki OP: Jak to jest być ikoną dziennikarstwa sportowego?

Stefan Szczepłek: (śmiech) Jako żywa skamielina powiem, że kocham sport i kocham piłkę. Wychowałem się tu, gdzie rozmawiamy – na Stadionie Narodowym w Warszawie. Jako kilkunastoletni chłopak wchodziłem przez płot, a dzisiaj mam klucz do każdych drzwi tego obiektu. To jest po prostu miłe. Cieszę się i mówię o tym, nie obracając tego w żart, że Pan Bóg pamięta o mnie cały czas i ciągle spadają na mnie jakieś niezasłużone nagrody. Z drugiej strony mam coraz więcej wrogów. Bardzo nad tym boleję. Człowiek chciałby, żeby wszyscy go lubili, i stara się tak żyć. I nagle pojawiają się ludzie, którzy – z nieznanych mi powodów – atakują mnie i to, co robię. Nie wiem, jak się wtedy zachować. Na ogół przyjmuję postawę obronną – nie reaguję i rzadko odpowiadam.

Atakują pana ze względu na poglądy polityczne czy sportowe?

Polityczne to nie. To chyba naturalne, że w żadnym środowisku nie ma osoby, którą wszyscy by kochali. W środowisku dziennikarzy sportowych także. Z naturalnych powodów człowiek szuka towarzystwa innego człowieka, widząc w nim bratnią duszę. Ile takich może być w gronie stu osób? Zakładam, że większość. Ale wystarczy jedna, dwie osoby, które sączą jad. I to mnie zawsze bardzo dotyka. Mój przyjaciel i szef Mirek Żukowski powiedział mi kiedyś: Gdybyś dzisiaj zaczynał pracę, to z twoim podejściem do ludzi nie wytrzymałbyś w tym zawodzie. Pewnie dlatego nie przeprowadziłem z nikim dobrego wywiadu. Bo zwykle szukam dobra i staram się w rozmowach ludzi chronić, a nie atakować. Trąci to anachronicznością! Starzeje się człowiek. Rzeczywiście jestem z innej epoki.

Na Ukrainie skandują „Łobanowski nazawżdy”, Janusz Gniatkowski tęsknie śpiewa „Appassionatę”. To z pana felietonów. Jeśli ktoś używa takich sformułowań w tekstach o piłce nożnej, natychmiast do głowy przychodzi pytanie, kto to zrozumie?

Mam świadomość, że piszę trochę inaczej, ale przecież każdy z nas ma swój charakter, zwraca uwagę na coś innego, czyta inne lektury, widział inne filmy, słucha innej muzyki. To nas przecież kształtuje. Wielu ludziom się wydaje, że pisanie o piłce jest proste. Wystarczy obejrzeć ileś meczów i gotowe. A ja młodym chłopakom mówię – czytajcie książki, to wam nie zaszkodzi.

Gdzie się to zaczyna?

Ogromne znaczenie ma wychowanie. Pochodzę z normalnego i niezamożnego domu, w którym nie było wielkich pieniędzy. Była nas czwórka. Wszyscy bardzo się kochaliśmy. To zapamiętałem. Szacunek. Mama mnie tego nauczyła. Mówiła: Stefuś, jak znajdziesz 5 złotych, nie ciesz się, bo ktoś je zgubił i jest mu przykro, bo być może to były jego ostatnie pieniądze. Dlatego w swoim pisaniu kieruję się takimi zasadami.

Parę lat temu mieliśmy sprawę Artura Boruca, który puścił koszmarną szmatę w Belfaście, przepuszczając prostą piłkę pod nogami w czasie meczu eliminacyjnego z Irlandią Północną. Po tym meczu wszyscy go niszczyli, mówili, że nieudacznik, że się nie nadaje i nie ma dla niego miejsca w reprezentacji. Prześcigano się w co dosadniejszych określeniach. A ja myślę, że samo puszczenie bramki było dla niego upokarzające. I jeśli on miał to jeszcze raz przeżywać, czytając w gazetach takie opinie, i jeśli jego dziecko miałoby iść na drugi dzień do przedszkola i być wytykane palcami, to ja mówię: Nie, bo po co? Trzeba mieć zasady. Nie wolno obrażać sportowca za to, że przegrał. Można go skrytykować, ale nie wolno go obrażać i odbierać mu godności.

Cienka ta granica między miłością a nienawiścią. Bo kilka dni wcześniej, przed Belfastem, Boruc był naszą największą nadzieją…

Ta granica jest w głowie. Też się czasami wściekam i wyżywam, ale staram się nie nazywać rzeczy po imieniu. Gdy krytykuję, to dobieram słowa. Raz mi się to udaje, innym razem nie.

Nie pisze pan o piłkarskich skandalach. Przecież pan to wszystko wie…

Nie mam natury dziennikarza śledczego. To jest mój zysk, że wiem, co się dzieje w szatniach, na odprawach czy zjazdach działaczy. Dzięki tej wiedzy mogę inaczej oceniać człowieka. Ale nie muszę tego wykorzystywać. Jest takie stare powiedzenie: Dziennikarze dzielą się na tych, którzy piszą, co wiedzą, i tych, którzy wiedzą, co piszą. To jest różnica. Przecież nie wywalę na papier wszystkiego, co wiem, bo to byłoby bez sensu.

A czy oglądając mecz, nie ma pan czasami wrażenia, że to wszystko jest szyte grubymi nićmi? Że jest jakiś inny pozaboiskowy układ?

Czasami mam, ale jeśli brak mi dowodów, to o tym nie piszę. Mogę dać do zrozumienia, że coś mi nie pasuje, ale nigdy nie napiszę o tym wprost, bo nikogo za rękę nie złapałem. Poza tym korupcja to nie jest mój największy problem. Moim problem jest to, że ja chciałbym z każdym żyć dobrze, a jak wiemy, w takim fachu jak mój życie dobrze z każdym jest niemożliwe. Weźmy takiego Adama Nawałkę, którego znam od 40 lat. Lubiłem go jako piłkarza i za sprawą przypadku mam u niego szczególne względy. Kiedy debiutował w 1978 roku w reprezentacji Polski w Budapeszcie, trener Jacek Gmoch powiedział do mnie: Potrenuj z nim, bo chłopak nie ma pary. Nawałka miał wtedy ze 20 lat i kiedy wyszedł na boisko, strzelił bramkę, zresztą jedyną w całej historii swoich występów. Ale dziś, po latach, kiedy jest trenerem kadry, widzę, że to, co robi, nie prowadzi do niczego dobrego. Przeczuwam piękną katastrofę w nadchodzących eliminacjach. I to jest odwieczny problem dziennikarzy. Każdy z nas ma przecież swoje ulubione osoby, z którymi jest blisko, a które musi zawodowo oceniać. Dopóki jest wszystko fajnie i wygrywają, to nie ma problemu, ale kiedyś przegrają i trzeba będzie zająć stanowisko, zapominając o tym, że jest się jego przyjacielem czy kolegą. Bo jako piszący muszę być też w zgodzie z własnym sumieniem i nie mogę oszukiwać czytelników. I to jest realny problem moralny.

Może Nawałka nie jest odpowiednim typem trenera dla naszej reprezentacji?

Nie o to chodzi. Mam swoją teorię, która niestety się sprawdza, że problem polskich reprezentacji nie polega na kiepskich trenerach, tylko na kiepskich zawodnikach. To nie jest przypadek, że nie powiodło się takiemu światowcowi jak Leo Beenhakker ani kolejnym szkoleniowcom, z których każdy był inny. Mówię o Franciszku Smudzie, Waldemarze Fornaliku i Adamie Nawałce. Nikomu się nie udało, bo to jest problem demoralizacji piłkarzy, którzy za słabo grają, za mało trenują, za dużo zarabiają i nie mają żadnej motywacji. Dla nich biały orzeł to jest jakiś pic na wodę. To mnie boli. Nie jestem patriotą na pokaz, ale gdy słyszę pretensje Jerzego Janowicza po przegranym meczu, to jestem zbulwersowany, chociaż staram się używać słów mniej drastycznych. Jeśli facet ma na koszulce orła i startuje w barwach Polski, to niech myśli o tym, jak wygrać, i niech nie narzeka, kiedy przegra. Bo stworzono mu naprawdę dobre warunki, żeby wygrał. Ma prawo przegrać, ale niech przynajmniej nie zrzuca winy na kogokolwiek innego i nie mówi, że on w tym kraju nie będzie żył. Jeśli nie chce tu żyć, to droga otwarta, do widzenia, ale niech nie robi takich demonstracji, bo to jest, moim zdaniem, nieuczciwe. Tym bardziej że za te kilka dni spędzonych w Warszawie i dwa przegrane mecze wziął 80 tysięcy złotych.

A więc jednak pieniądze! Nawet ktoś, kto mało interesuje się sportem, przyzna, że kwoty premii, transferów i nagród są szokujące. Oglądam Ligę Mistrzów i zastanawiam się, jak to jest możliwe, żeby zapłacić 91 milionów euro za grającego w Realu Madryt Garetha Bale’a. Nie ma kogoś takiego, kto by potrafił grać za takie pieniądze.

No tak. Ale z drugiej strony, kiedy patrzę na Ligę Mistrzów, skoro już o niej mówimy, to jednak poziom drużyn i zawodników jest o niebo wyższy w porównaniu z tym, co prezentuje się na naszych boiskach. Dlatego nie przeszkadza mi to, ile oni zarabiają, bo za te pieniądze pokazują niezwykłą sztukę i widowisko. Kiedy natomiast idę na mecz polskich drużyn, to mam czasem poczucie, że jestem oszukiwany. Pieniądze ogromne, a sztuka żadna.

Czy powodem tego nie jest nastawienie piłkarzy i właścicieli na zysk i pochodna tego, czyli korupcja?

Nie powiedziałbym, że wszystko jest wyreżyserowane, bo to nieprawda. Mam nadzieję, że na sto meczów kupiony jest jeden. To nie znaczy, że korupcja się skończyła. Przybrała charakter bardziej ukryty. To jest cecha futbolu, wszystkich emocji z nim związanych, że nie wspomnę o zakładach bukmacherskich, które są chyba wymysłem szatana. Rozumiem ludzi, którzy z tych właśnie powodów przestali chodzić na mecze. Ja chodzę dlatego, że lubię. Mnie to nawet troszeczkę bawi, czy poznam, że mecz jest ustawiony, czy nie. Bo to wcale nie jest takie proste i trzeba się naprawdę znać, żeby to wychwycić.

A takie sytuacje jak w meczu Anglii z Ukrainą podczas Euro 2012, kiedy sędzia mimo sugestii swoich kolegów liniowych nie uznał prawidłowo zdobytego gola dla Ukraińców, którzy w efekcie odpadli z dalszej gry?

Słynny Victor Kassai. To była pomyłka. I tyle. Nie posądzam go o złą wolę. Bez przesady, takich rzeczy w międzynarodowych turniejach się nie robi. A z drugiej strony, kiedy wygłaszam taką opinię, to zaraz sobie myślę: Kurczę, ale jestem naiwny. Bo za chwilę słyszę coś, co absolutnie przeczy moim poglądom. Ja po prostu myślę kategoriami uczciwego człowieka.

Czy jest w takim razie coś, co przeszkadza panu w piłce?

Chodzę głównie na Legię. Tu się wychowałem, tu mój brat grał i był wicemistrzem Polski z juniorami. Mecze obrzydzają mi kibole, a od niedawna także nowy prezes Legii, który się z nimi skumał. To jest nieszczęście. Oni czują, że mają w nim oparcie, i w związku z tym są bezkarni. On sam zachowuje się jak kibol, a nie jak prezes poważnego klubu.

Może z tego właśnie powodu wielu ludzi nie chodzi na mecze, bo boją się o swoje bezpieczeństwo?

Sprawa nie jest taka prosta. Ci najbardziej aktywni kibice – ultrasi, co nie jest określeniem pejoratywnym, tylko pokazującym, że są to ludzie, którzy na tym stadionie wszystko organizują – wnoszą ze sobą dużo energii i życia. Moja córka, która czasem przychodzi na mecz, mówi: Tato, jak ich nie ma, to inni ludzie nie wiedzą, jak się kibicuje.

Słynni „janusze” i „piknicy” z Euro…

Byłem ostatnio na meczu Legii z Zawiszą. Prowadzący doping rzucił hasło, w którym był co najmniej jeden wulgaryzm. A ponadto hasło było skierowane przeciwko właścicielowi klubu, który przyjechał w gości. Ja nie mogę tego słuchać, mnie to przeszkadza. I choć generalnie na stadionach jest bezpiecznie, to nie jest miło, bo przez półtorej godziny słychać jeden wielki bluzg.

Panu się nie zdarza używać wulgaryzmów?

Czasami, w konkretnej sytuacji… Tylko w wypadku kibolstwa to ma zupełnie inny charakter. Oni bluzgają, bo to jest dla nich zupełnie naturalne. Może nawet nie są świadomi, że jest to coś złego. Powiedziałem kiedyś spikerowi Legii: Panie Wojtku, niech pan czasem przywita drużynę gości, powie, kim oni są, czy to jest zasłużony klub, kto tam grał. Niech pan podkreśli ich związki z Legią. To jest rodzaj szacunku dla przeciwnika. Dlaczego na wstępie upokarzać tych, którzy przyjechali? Dziwnie na mnie popatrzył. Bo u nas jest takie wyobrażenie, że ci, którzy przyjeżdżają, to są wrogowie i trzeba ich zniszczyć. Z wyjątkiem tych klubów, z którymi mamy przyjaźnie i nie mamy kosy.

Musi być wojna.

Tak, musi być dym. Kiedy miałem kilkanaście lat, też tak myślałem. Był taki okres, że kiedy przyjeżdżał Górnik, to śpiewałem na Legii: Śmierć hanysom. Dziś wśród tych hanysów mam wielu kolegów i Śląsk jest dla mnie fantastyczny. Obecnie mam swój prywatny system oceniania. Znam wszystkich i patrzę przez pryzmat osób, które w klubie trenują, pracują i grają. Kiedy wiem, że są fajnymi ludźmi, to nawet jeśli coś zrobią, moje pióro od razu tępieje. To wynika z moich osobistych pobudek. Dlatego zawsze będę kibicował Orestowi Lenczykowi, bo go znam i wiem, że jest uczciwym człowiekiem. I kiedy przegrywa, a muszę to jakoś skomentować, wtedy po prostu dobieram słowa.

Jak się pan z tych bluzgów ratuje?

Przeciwwagą, w Warszawie jest czwartoligowa Polonia. Bardzo lubię chodzić na jej mecze. Tam jest rodzinna atmosfera. I poziom gry – ekstraklasa czy czwarta liga – nie ma nic do rzeczy. Oczywiście nie ma tam pięknych akcji, ale emocje są dokładnie takie same. Bo one nie zależą od poziomu gry. Jest tylko jedna różnica: w ekstraklasie wszystko się robi szybciej, w Lidze Mistrzów – jeszcze szybciej, a w okręgówce zwyczajnie wolniej. Sposób gry różni się tempem. Ronaldo czy Messi są lepsi, bo po prostu wszystko robią szybciej. W pływaniu czy w łyżwiarstwie szybkim o wszystkim decydują setne sekundy, a w piłce nożnej na najwyższym poziomie decyduje paznokieć.

Poza tym, kiedy na Polonię przyjeżdżają goście, to zawsze są witani brawami, podobnie jak każda zmiana zawodnika drużyny przeciwnej. Ostatnio doszło do sytuacji absolutnie niecodziennej. W zeszłym sezonie Polonia grała na Konwiktorskiej z drużyną, która nazywa się Amator Maszewo. Nawet dobrze nie wiadomo, skąd oni są, bo to jakieś przedmieścia Płocka. Tym piłkarzom i ich nielicznym kibicom tak się tu spodobało, że poprosili Polonię, żeby mecz rewanżowy też mogli zagrać na Konwiktorskiej. I tak się stało. Przyjechali tydzień temu. Oczywiście przegrali, bo są ostatnią drużyną w tabeli, ale to nie było ważne. To było coś wspaniałego, to był powrót do korzeni. Bohaterem meczu został bramkarz Amatora, który na oko ma 35 lat i jakieś 20 kilogramów nadwagi. Jestem przekonany, że to był najlepszy dzień w jego życiu, bo choć puścił trzy bramki, to obronił 15 innych bardzo groźnych strzałów. I publiczność zgotowała mu owację na stojąco. Jest coś takiego fajnego na Polonii, że drużyna gości ociąga się z zejściem do szatni, bo chce jak najdłużej pobyć na boisku i zaczerpnąć stadionowej atmosfery.

O Polonii i Legii już wiem. A ma pan inne piłkarskie fascynacje?

Nie oglądam, broń Boże, wszystkiego. Wybieram mecze. Obok tych, które zawodowo muszę oglądać, lubię popatrzeć na ligę angielską. Tam cały czas coś się dzieje. Ale już nie mogę oglądać Gran Derbi, bo to się staje powoli nudne.

A osobowości trenerskie? Analizuje pan filozofię gry Pepa Guardioli, Diega Simeone, Jürgena Kloppa?

Nie, raczej patrzę całościowo. To jest znak naszych czasów, że chcielibyśmy od razu wznieść komuś pomnik. I kiedy przeglądam kolejną książkę o Fergussonie czy Mourinho, to się zastanawiam, co tam jeszcze można napisać. To są niewątpliwie jakieś wyjątkowe postacie w piłce, które weszły już do historii i prawdopodobnie za 5–10 lat będziemy je oceniać tak jak trenerów z przeszłości, którzy czymś się zapisali w naszej pamięci. Ale jednocześnie myślę, że trochę je demonizujemy. Mają oczywiście ogromny wpływ na to, co się dzieje na boisku, ale tylko do momentu, kiedy sędzia zagwiżdże. Bo wtedy już niewiele mogą zrobić. Wszystko jest w rękach piłkarzy.

Bo gdyby nawet taki Mourinho został szkoleniowcem Warty Poznań, bez dobrych zawodników będzie przeciętnym trenerem. Jedno z drugim ma ścisły związek. Proszę zwrócić uwagę: najlepsi trenerzy pracują w najlepszych klubach. Prosty przykład. Zmarły niedawno Luis Aragonés zdobył mistrzostwo Europy z Hiszpanią w 2008 roku, kupili go potem do tureckiego Fenerbahçe i nic tam nie zdziałał, bo miał zupełnie inne warunki. Nie tylko te związane z pieniędzmi, ale także te, w jakich funkcjonuje klub. Wydawało się też, że Manchester United jest samograjem, bo Alex Ferguson poustawiał wszystko doskonale, i jestem pewien, że kiedy szukano jego następcy, to casting był oparty na 1500 różnych elementach i wybór Davida Moyesa był najbliżej ideału, no i co? Nawet jednego sezonu nie przetrwał. Dla mnie piłka jest cały czas wielką zagadką, bo nie jesteśmy w stanie wszystkiego skalkulować. Nikt by tego nie przewidział, że murowany faworyt Bayern Monachium przegra w półfinale Ligii Mistrzów na swoim stadionie z Realem Madryt 0:4. Bądźmy szczerzy, gdy ktoś mówi, że przewidywał, to znaczy, że ściemnia.

Jak pana piłkarskie zainteresowania współgrają z ogromną miłością do muzyki klasycznej?

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Muzyka jest bytem samoistnym. Rzeczywiście, uwielbiam ją i nie robię tego na pokaz. Nie znam nut, ale mam pamięć muzyczną i całe frazy w głowie, a jedyna rzecz, którą umiem robić, to gwizdać. Zagwizdanie Requiem Mozarta nie stanowi dla mnie żadnego problemu. Bardzo to lubię. I to czasami wraca. Parę dni temu, czekając na coś w redakcji, zacząłem słuchać mozartowskich sopranów. Jest taki utwór Laudate Dominum. Kiedy go słyszę, to cały się trzęsę. Nawet mecze mnie tak nie biorą. Głosy Cecilii Bartoli, Marilyn Horne, Montserrat Caballé, Teresy Berganzy czy Kiri Te Kanawy – to dla mnie śpiew nie z tej ziemi. Jest taka scena w filmie Skazani na Shawshank, kiedy główny bohater, siedzący w więzieniu, pracujący w radiowęźle, puszcza współwięźniom płytę z Wesela Figara. I oni na tym spacerniaku czują się nagle tak, jakby im się niebo otworzyło. Bez muzyki nie można żyć.

Może powinien pan napisać kolejną książkę nie o piłce, tylko o muzyce?

Na muzyce się nie znam. Tylko ją lubię. Kiedyś myślałem o tym, żeby napisać przewodnik po polskich cmentarzach, bo to też jest moja wielka pasja. Nigdy tego nie zrobię, bo mi się nie chce. Ale to dzięki piłce wszystkie te wątki splatają się w moim życiu w sposób zaskakujący. W 2000 roku pojechałem do Paryża na finał Ligii Mistrzów. Grał Real z Valencią. Przed meczem poszedłem na spacer na cmentarz Montparnasse. Był akurat jakiś pogrzeb. Małe grono ludzi, a jednocześnie u bramy prowadzącej do grobu leżała gigantyczna liczba wieńców. Nie wiedziałem, o kogo chodzi, ale musiał to być ktoś znany i najwyraźniej bliscy zażyczyli sobie, żeby to był pogrzeb tylko w gronie rodzinnym. Stałem i patrzyłem. I nagle na szarfie przy wieńcu widzę nazwisko skrzypaczki Anne-Sophie Mutter. Coś mnie tknęło. Kiedy wszyscy odeszli od grobu, podszedłem i okazało się, że był to pogrzeb najsłynniejszego flecisty świata, Jean-Pierre’a Rampala, którego Badinerie z drugiej suity orkiestrowej Bacha wszyscy znamy z dzwonków telefonów komórkowych. Takie mam muzyczno-piłkarskie przygody. I to jest fajne, choć to piłeczka daje mi żyć. Mimo że moja babcia mówiła: Ucz się, wnusiu, bo piłka ci chleba nie da. A jednak dała mi chleb, szczęśliwe życie i możliwość zobaczenia kawałka świata.

A co będzie w Brazylii? Czy pan się jeszcze emocjonuje, po tylu finałach, które pan widział?

Ja jestem z „kościoła” brazylijskiego i kocham się w sposób absolutny w piłce brazylijskiej. Dlatego bardzo to wszystko przeżywam. Nie jestem zblazowany, choć wiele rzeczy, które przeszły do historii piłki nożnej, widziałem na własne oczy. I to jest moje ogromne szczęście. Widziałem „rękę boga” Maradony w 1986 roku na stadionie Azteca w czasie mistrzostw świata w Meksyku, choć świadomości ręki wtedy nie miałem. I zaraz potem najsłynniejszą akcję XX wieku, kiedy minął sześciu Anglików i po samotnym rajdzie przez pół boiska strzelił im bramkę. Widziałem też niestety tragedię na Heysel w 1985 roku w czasie finału Pucharu Europy, kiedy w wyniku zamieszek między angielskimi i włoskimi kibicami zginęło 39 osób. Jeśli chodzi o najbliższy Mundial, chciałbym, żeby wygrała Brazylia albo Argentyna. Oprócz nich szansę dałbym jeszcze Niemcom albo Włochom, bo z nimi nigdy nic nie wiadomo. Ale chyba już nie Hiszpanom.