Nikt nikomu łaski nie robi

W Kościele nie ma innych pieniędzy niż pieniądze dane przez wiernych. Ludzie muszą to wiedzieć. Kiedy człowiek idzie do kina, nie dziwi się, że trzeba zapłacić za bilet.

Anna Sosnowska: Przydałaby się księdzu nowa elewacja na plebanii.

ks. Leszek Slipek: Owszem, ale najpierw trzeba wyremontować dach, który nam cieknie, a położenie papy kosztuje 30 tys. zł. Skąd wziąć taką sumę?

Pieniądze to w Kościele kłopotliwy temat?

Dlaczego miałby być kłopotliwy? W każdej normalnej rodzinie rozmawia się o finansach, bo trudno, żeby rodzina funkcjonowała bez finansów. Małżonkowie zastanawiają się nad tym, jakimi kwotami dysponują w danym miesiącu, ile pieniędzy wydadzą, na co im starczy, a na co nie.

W Kościele powinno być podobnie?

Kościół to rodzina rodzin, do której należymy, i jako ludzie dorośli, poważni, powinniśmy rozmawiać na temat źródeł dochodów i na temat wydatków. Wobec tego w naszej parafii wszyscy wiedzą, jaki jest podział pieniędzy – że część z nich idzie na potrzeby wspólnoty parafialnej, a część na osobiste potrzeby księży.

Ksiądz mówi o tym z ambony?

Oczywiście.

Raz do roku czy częściej?

Różnie, w zależności od okoliczności. Ale każdy ma wgląd w księgi finansowe parafii i może też na ten temat dyskutować z księżmi albo członkami rady parafialnej.

Nie obawiał się ksiądz takiej otwartości i przejrzystości?

Nie, dlaczego? Ludzie bardzo chętnie mówią o dochodach, natomiast nie chcą pytać o wydatki – nikt mnie na przykład nigdy nie zapytał, ile kosztują komunikanty, wino mszalne czy świece. Wiernym się wydaje, że ksiądz dostaje pieniądze od biskupa albo z Watykanu, więc na pewno je ma. A przecież jest odwrotnie – to ja muszę odprowadzić konkretne kwoty na diecezję i do Stolicy Apostolskiej.

Wgląd w księgi finansowe urealnia myślenie parafian?

Skoro już widzą, że parafia ma nie tylko dochody, ale i wydatki, to niech wezmą za to odpowiedzialność. Jeżeli ktoś przychodzi i pyta: A za ślub to ile? I od razu dopowiada: Co łaska? To ja mu mówię, że nikt nikomu łaski nie robi. Państwo nie robią łaski, że dają mi na buty, a ja łaski nie robię, że udzielam sakramentów i służę wspólnocie.

Jak ludzie reagują na taki komunikat?

Różnie, czasem dziwnie na mnie patrzą. Ale jeżeli chcecie mieć tutaj księdza, to on musi coś jeść, ubrać się i musi czasem kupić książkę, bo przecież oczekujecie od niego, żeby to był człowiek na poziomie. W Polsce od wieków istnieje taki zwyczaj, że pieniądze składane przy okazji celebracji Eucharystii, chrztu, ślubu i posługi związanej z pogrzebem (która nie jest sakramentem) są dobrowolnym darem na utrzymanie księży. W zależności od parafii, te kwoty są różne. Niektóre parafie mają tyle ślubów, ile dni w roku, ale zdarzają się i takie, które mają w roku trzy śluby, trzy pogrzeby i pięć chrztów.

Ksiądz jest proboszczem w parafii w centrum Warszawy, więc nie powinien mieć powodów do narzekania.

Do naszej parafii należy około 13 tys. ludzi, więc, mówiąc po świecku, pełnię funkcję prezesa w firmie skupiającej 13 tys. osób. I moja miesięczna pensja wynosi 2 tys. zł. Czasem to będzie 2,4 tys., innym razem 1,8 tys. Uważam, że jak na odpowiedzialność, która na mnie ciąży i na pracę duszpasterską, którą tu wkładam, nie jest to astronomiczna suma. A wikarzy mają jeszcze mniejszy dochód.

Co się w takim razie dzieje z pieniędzmi składanymi na tacę?

One – i inne celowe zbiórki – idąna potrzeby parafii.

A z kolędy? Nam, świeckim, wydaje się, że to żyła złota.

Dwadzieścia procent z tych ofiar trafia do księży, czyli jeżeli w czasie kolędy ktoś da 100 zł, to duszpasterze mają z tego 20 zł do podziału. W tej parafii mieszka nas pięciu, więc wypada po 4 zł na głowę. Nie jest to wielki dochód, choć oczywiście są to dla nas dodatkowe pieniądze.

Zostaje jeszcze 80 procent.

To też idzie na potrzeby parafii. Przecież ja muszę wypłacić pensje pracownikom, którym należy się coś więcej niż waluta „Bóg zapłać”, muszę uregulować podatek dochodowy i ZUS. Do tego dochodzą koszty utrzymania budynków, ich remontów czy modernizacji oraz podatki od nieruchomości. Jeszcze gaz, prąd, woda, telefon, wywóz śmieci, zakup środków czystości oraz materiałów do kancelarii i – co bardzo ważne – ubezpieczenia przed kradzieżą. Plus wydatki związane ze sprawowaniem liturgii – np. kwiaty, pranie bielizny kielichowej i szat liturgicznych, dekoracje świąteczne, naprawa i renowacja paramentów. Jak się zsumuje te wydatki, to okazuje się, że pieniędzy nie starcza.

Zdarza się tak księdzu?

Oczywiście. Naszymi parafianami są w dużej mierze osoby starsze, więc mamy ograniczone możliwości finansowe. Kiedy na przykład robimy coś dla młodzieży albo dzieci, nie stać mnie na wsparcie tych inicjatyw z pieniędzy parafialnych. Udaje nam się te dzieła zrealizować tylko dzięki ludziom dobrej woli pochodzącym spoza parafii, którzy przekazują na dany cel jakąś sumę. Jeszcze raz powtórzę: w Kościele nie ma innych pieniędzy niż pieniądze dane przez wiernych. Ludzie muszą to wiedzieć. Kiedy człowiek idzie do kina, nie dziwi się, że trzeba zapłacić za bilet. W końcu ktoś mu ten film puszcza, a na sali ma być ciepło i czysto.

No dobrze, ale Kościół to nie punkt usługowy.

Zgoda, tylko jeśli ktoś przychodzi na mszę, to też chce, żeby w kościele było ciepło i czysto, żeby przy ołtarzu stały kwiaty i żeby grał organista. Kto ma za to zapłacić? Jeżeli jesteś człowiekiem, który nie żyje w nędzy, a nie wspierasz materialnie swojej parafii, to zachowujesz się jak pasożyt – słuchasz gry na organach, ale na pensję dla organisty mają się złożyć inni, nie ty. Współodpowiedzialność finansowa za utrzymanie swojej wspólnoty i pracujących w niej księży spada na wszystkich. I tu nie chodzi tylko o pieniądze. Kiedy ktoś urządza nowy dom i kupuje do niego sto żarówek, to mu do głowy nie przyjdzie, żeby kupić pięć więcej i przynieść do kościoła. Niewiele by go to kosztowało, a byłby to konkretny dar. Ktoś inny może poświęcić swój czas i naprawić cieknącą rynnę. Każdy według swoich charyzmatów czy możliwości powinien czuć się odpowiedzialny za materialny wymiar parafii, powinien coś od siebie włożyć.

Na ile w świeckich jest zakorzeniona taka świadomość?

Marnie to wygląda.

Dlaczego?

To chyba echo historycznych zaszłości, ponieważ kiedyś kościół budował dziedzic i to on za niego odpowiadał. W Jasieńcu pod Grójcem znajduje się piękna świątynia zaprojektowana przez Jakuba Fontanę – tego samego, który zaprojektował kościół sióstr wizytek w Warszawie. Fontana zbudował kościół na wsi?! Tak, bo dziedzic wyłożył na to pieniądze. A skoro budynek należał do dziedzica, cieknąca rynna była jego problemem, nie chłopów. O utrzymanie plebanii i księdza też troszczył się dziedzic. Takie myślenie zostało w nas do dziś – ludzie, wchodząc do kościoła, nie mają poczucia, że wchodzą do własnego domu, tylko do cudzego.

Może pokutuje takie przekonanie, obecne w głowach wielu świeckich, że Kościół to przede wszystkim księża, więc kościół przez małe „k” to też sprawa księży?

Żeby zmienić ten sposób myślenia, ogłaszanie różnych inicjatyw parafialnych powierzyłem świeckim.

A ma ksiądz u siebie radę ekonomiczną? Kodeks prawa kanonicznego (kan. 537) mówi, że w każdej parafii takie ciało powinno zostać powołane.

Oczywiście, że mam, ale sprawa z powołaniem rady wcale nie jest prosta. Jeżeli jej członkowie mają dobrze spełniać swoje zadania, to muszą być odpowiednio do tego przygotowani. Chodzi tu o dojrzałych i mądrych chrześcijan, wrażliwych na sprawy Kościoła i ludzi. Dopóki w parafii nie będzie takich osób, godnych zaufania, rada ekonomiczna może przynieść więcej szkody niż dobra.

Czym rada się zajmuje?

Jej zadaniem na pewno nie jest kontrolowanie księdza, tylko pozyskiwanie pieniędzy i dbanie – w porozumieniu z radą duszpasterską – o zaspokajanie materialnych potrzeb Kościoła. W naszej parafii rada ekonomiczna podejmuje także różne inicjatywy uświadamiające innym wiernym, że każdy należący do wspólnoty jest zobowiązany do łożenia na nią.

Innym znakiem odpowiedzialności świeckich za finanse parafii jest zbieranie tacy. W czasie liturgii uczestnicy powinni robić wszystko to i tylko to, co do nich należy, więc jeżeli ksiądz nie pozwala świeckim zbierać pieniędzy na tacę, a mówi, że tworzymy wspólnotę, jest niewiarygodny.

Znam duchownego, który zdejmuje w czasie mszy ornat, bierze od ministranta koszyk i rusza w kościół.

Ponieważ wie – co jest prawdą – że ludzie dadzą więcej, kiedy tacę zbiera ksiądz; jeszcze więcej, kiedy robi to proboszcz. A najmniej, kiedy zbiera świecki.

Naprawdę ludzie w ten sposób kalkulują?

Gdy pełniłem funkcję proboszcza na podwarszawskiej wsi, miałem kościelnego, który był bardzo dobrym, ale prostym człowiekiem. Więc pewnego dnia powiedziałem wiernym: Wiem, że przychodząc na mszę, macie pieniądze w dwóch kieszeniach i kiedy tacę zbiera ksiądz, dajecie z jednej kieszeni, a gdy zbiera kościelny, to z drugiej.

Co parafianie na taki zarzut?

Przyznali mi rację. Jeżeli ja idę z koszykiem i staję przed człowiekiem, który ma niewielki ogródek, a za chwilę mijam sadownika z dziesięcioma hektarami ziemi, to kiedy tamten da 2 zł, ten da 10 zł. Gdy tacę zbiera kościelny, obydwaj dadzą 2 zł. Więc trudno się dziwić, że kiedy księdzu cieknie rynna, woli zebrać tacę sam. Ale generalnie – skoro mówimy o tworzeniu wspólnoty i współcelebrowaniu Eucharystii – powinno się oddać zbieranie tacy w ręce świeckich. Przecież to ich dar, nie mój.

Ksiądz, jako przenikliwy proboszcz, wie, co kryje się w kieszeniach wiernych. Ale wierni też często widzą, co kryje się w kieszeniach księży. W niektórych parafiach duszpasterze zarabiają po 5 tys. na rękę. Wielu świeckich nie ma szans na taką pensję.

Ile kto otrzymuje, to jedna rzecz, a co z tym robi, to druga. Ksiądz powinien żyć na średnim poziomie ludu, któremu służy. Jeśli zarabia więcej, niech się podzieli z potrzebującymi.

„Wynagrodzenie duchownych powinno kształtować się poniżej średniej krajowej, a stylem życia duchowni winni być bliscy przeciętnej, a raczej uboższej rodzinie” – mówi Instrukcja Konferencji Episkopatu Polski w sprawie Zarządzania Kościelnymi Dobrami Materialnymi.

Moja pensja zbliża się do najniższej krajowej. Ksiądz – ponieważ ma trafić do wszystkich ludzi – ma żyć tak, żeby biedni nie krępowali się wejść do jego mieszkania, a bogatych nie odrzucało jego dziadostwo.

Tylko że nas, świeckich, bardzo poruszają i wzruszają historie o księżach w przetartych sutannach.

No dobrze, wzruszają, tylko co z tego potem wynika? W Kościele nie chodzi o wzruszanie się, tylko o wypełnianie woli Pana i budowanie Jego Królestwa; nie chodzi o noszenie podartej sutanny, tylko o jak najlepsze głoszenie Słowa, celebrowanie sakramentów i pamięć o ubogich. Stan sutanny nie ma tu nic do rzeczy. Pewnie, jeśli księdza w tym momencie nie stać na porządną sutannę, niech chodzi w pocerowanej. Ale niech jej nie zakłada, by wzbudzać litość. Proszę zauważyć, że ludzie, którzy są autentycznie biedni, w wielu przypadkach nie chcą tego pokazać.

Racja.

Natomiast jeżeli ktoś obnosi się ze swoim ubóstwem, to nie jest to właściwa postawa.

I nie ma nic wspólnego z cnotą ubóstwa.

Oczywiście.

Jak ksiądz odpowiada na pytania i zarzuty świeckich dotyczące duchownych, którzy ewidentnie żyją ponad stan?

Ja takich księży nie spotkałem, nie znam [ks. Slipek uśmiecha się szelmowsko – przyp. red.], ale gdyby się coś podobnego zdarzyło, wówczas bym powiedział tak: Widocznie Pan ma marnego sługę. Ale z tego nie wynika, że Pan mnie już nie obchodzi. Ludzie czasem mówią: Ponieważ ksiądz postępuje w taki sposób, to ja nie zamierzam chodzić do kościoła. Tylko co to znaczy? Że ja nie będę uczestniczył w Eucharystii, czyli nie będę przeżywał obecności Chrystusa w sakramencie, który On zostawił po to, by się ze mną spotykać. Co mi zrobił Chrystus, że Go odrzucam z powodu marnego sługi? Ja raczej powinienem Chrystusowi współczuć, jednoczyć się z Nim i modlić o to, żeby było więcej wiernych sług Pana. Wyobraźmy sobie taką sytuację: Hrabia Jabłonowski przysłał do hrabiego Komorowskiego swojego sługę, by ten coś naprawił. Okazało się jednak, że sługa miał dwie lewe ręce. Czy kiedy hrabia Komorowski spotka się z hrabią Jabłonowskim, to mu powie: Od dzisiaj się nie znamy? Otóż na pewno nie. Powie raczej: Wywal tego sługę z pracy.

Powtórzę jeszcze raz: nie wolno mi odrzucać Chrystusa z powodu Jego marnego sługi.

Na szczęście nie wszyscy słudzy Pana są marni. Wielu księży – wiem, bo znam takich – dzieli się z innymi swoimi pieniędzmi.

Przecież kiedy ja mówię o konieczności dzielenia się, to w pierwszym rzędzie mówię do siebie. Ale jeżeli się dzielę, to nie muszę o tym trąbić na prawo i lewo.

Duchowni, oprócz oficjalnych źródeł dochodów, mają jeszcze… życzliwe parafianki. Nierzadko zdarza się, że jakaś pani Marylka czy Helenka ukradkiem wciśnie księdzu do ręki stówkę.

Jeżeli starsza pani chce mi coś od siebie dać, bo sprawia jej to przyjemność, ja ten dar z radością przyjmuję i przeznaczam na dobry cel.

Przypuszczam, że można w ten sposób uciułać niezłą sumkę.

Każdy robi z tymi pieniędzmi to, co mu się podoba. Tylko jeśli nie wykorzystuje ich dobrze, to co powie na spowiedzi? Spowiedź nie jest przecież poinformowaniem Kościoła o swoich bezeceństwach, tylko aktem nawrócenia i zawrócenia ze złej drogi; jest aktem żalu, który wiąże się z zadośćuczynieniem i wyrównaniem szkody. Jeżeli wyrządziłem swoim zachowaniem jakąś krzywdę, muszę ją naprawić.

Świeccy martwiący się o dopięcie miesięcznego budżetu niekiedy patrzą z zazdrością na wikarych z parafii i myślą: Tym to dobrze, za nic nie muszą płacić, a wikt i opierunek mają zapewniony.

Jeżeli w domu mieszkają dorośli ludzie, którzy zarabiają, to czy jeden płaci na utrzymanie wszystkich?

Pewnie, że nie.

Zarządzają jakąś wspólną kasą i dzielą się wydatkami. Kto ma pokryć koszt ogrzewania na plebanii? Proboszcz? Parafianie? Przecież wierni dali wikaremu na pensję właśnie po to, żeby on mógł to zrobić. Dlatego w naszej parafii każdy z księży opłaca sobie mieszkanie, ogrzewanie, wodę i jedzenie.

Nie jest tajemnicą, że między parafiami – i w związku z tym między zarobkami księży – może istnieć kolosalna różnica. Mówiąc bez ogródek, niektórzy księża klepią autentyczną biedę. Czy funkcjonuje w Kościele coś w rodzaju funduszu, który wspierałby takich duchownych?

Po pierwsze,sąróżne dochody, ale i praca różna – wysiłek wkładany w jednej parafii nie równa się wysiłkowi wkładanemu w innej. Po drugie, potrzeby też są różne.

Jeść musi każdy.

Oczywiście. Ale umówmy się, głodujących księży raczej w Polsce nie ma. Dlatego stawianie znaku równości między wszystkimi księżmi i niebranie pod uwagę wkładanej przez nich pracy nie jest sprawiedliwe. Mój parafianin powiedział kiedyś tak: Chętnie odpisywałbym na Kościół jeden procent, ale chciałabym dawać pieniądze na tę parafię, którą sam wybiorę. Bo jeżeli w mojej parafii ksiądz postępuje jak bęcwał, jest nierobem, nie chce mu się wysilać, a w drugiej parafii ksiądz sobie żyły wypruwa, to ja chcę dać mój jeden procent właśnie jemu, a nie tamtemu leniowi.

Ale czasem bywa tak, że ksiądz jest bardzo dobry i pracowity, a środków nadal brakuje.

Dlatego uważam, że ten problem powinno się rozwiązywać w ramach dekanatów. Księża się znają, wiedzą, jak kto pracuje i jakie ma potrzeby. Jeżeli według nich któremuś koledze dzieje się krzywda, to przecież mogą zorganizować dobrowolną zrzutkę – ze swoich, nie parafialnych, pieniędzy – żeby mu pomóc.

Zdarzają się między księżmi takie praktyki?

Nie spotkałem się z nimi, więc jest to moja zachęta, by w ten sposób robić. W dekanacie śródmiejskim, do którego należę, nie miewamy tego rodzaju problemów, ale gdyby się pojawiły, bardzo chętnie wszedłbym w taki układ.

Ksiądz jest zwolennikiem opodatkowania wiernych na rzecz Kościoła?

Uważam, że każda wspólnota powinna odnaleźć własny sposób finansowania samej siebie.

W ramach diecezji, poszczególnych parafii?

W ramach państwa, diecezji i parafii. W naszej wspólnocie padały różne propozycje rozwiązania problemów finansowych, z którymi się borykamy. Ostatecznie rada ekonomiczna, biorąc pod uwagę wydatki i dochody, ogłosiła, że gdyby miesięcznie każda rodzina dawała dodatkowo 15 zł, to będziemy bardzo dobrze prosperować. I zaprosiła wszystkich wiernych do włączenia się w realizację tego pomysłu. Wiadomo, nie wszystkich na to stać, ale są i tacy, którzy zadeklarowali większą sumę. Dzięki temu razem z radą możemy zaplanować różne działania czy inwestycje w parafii.

Nie za dużo zachodu z tym „samoopodatkowaniem”? Nie łatwiej zarządzić coś odgórnie i tego się trzymać?

Ale przyjęte przez nas rozwiązanie tworzy wspólnotę, bo ludzie czują się wtedy odpowiedzialni za parafię, muszą się zaangażować w jej sprawy. Katechizm Kościoła katolickiego mówi, że wierni mają obowiązek dbania na miarę swoich możliwości o potrzeby Kościoła.

Przypomina o nim również piąte przykazanie kościelne.

Tymczasem odruchowe przekazanie jednego procenta nie zmusza do zastanowienia się nad tymi potrzebami. Pójdzie przelew, a wierni będą mieli przekonanie, że są w porządku wobec Kościoła. Zupełnie nie o to chodzi. Sposób finansowania parafii powinien być owocem wiary tworzących ją ludzi i ich wrażliwości na innych.

Dzięki temu wszystko staje się bardziej osobowe, a Kościół bardziej „domowy”?

Oczywiście. Zmierzam w naszej wspólnocie do takiej samoświadomości bycia rodziną, żeby parafianie naprawdę nawzajem się wspierali i brali za siebie odpowiedzialność. My dużo mówimy o aborcji, o tym, że ona jest niedopuszczalna. To prawda. Ale czy dziewczyna albo kobieta zastanawiająca się nad podjęciem tego kroku może liczyć na wsparcie swojej parafii w wychowaniu dziecka? Był u nas taki przypadek, że młodzi ludzie dowiedzieli się o głębokim upośledzeniu córeczki, która miała im się urodzić. Ucho na policzku, brak nerki i części żeber, jedna nóżka krótsza. Cała parafia się włączyła, żeby im pomóc. Chór zagrał na ich rzecz koncert. Bo to są nasi. Teraz ta dziewczynka pojawia się czasem w kościele, a my możemy obserwować, jak – na miarę swoich możliwości – się rozwija. O takie właśnie poczucie wspólnotowości chodzi.

Historia, którą ksiądz opowiada, pokazuje, że troszczenie się o materialny wymiar Kościoła to dużo więcej niż wrzucenie dychy na tacę.

Ważny jest chleb. Jeszcze ważniejsza jest wolność. Ale najważniejsza jest adoracja. Dlatego parafia powinna być przede wszystkim miejscem głoszenia Słowa i sprawowania sakramentów, bo nie ma bardziej wspólnototwórczych źródeł. Jeżeli ktoś zrozumiał, na czym polega chrzest i bycie dzieckiem Boga, jeżeli ktoś pojął Eucharystię, która wywłaszcza mnie z mojego „ja” na rzecz innych, to nie sposób, żeby zapomniał o drugim człowieku. W Eucharystii Chrystus uwiecznił swój akt oddania Ojcu i ludziom po to, żeby i nas wciągnąć w ten sam nurt oddanego serca. Jeżeli ktoś tę tajemnicę przyswoił, to wie, że obrzędy zakończenia są tak naprawdę obrzędami wstępu. Usłyszeliśmy Słowo, zostaliśmy napojeni Krwią i teraz idziemy przełożyć to w życie. Z Eucharystii wypływa zdolność do dzielenia się tym, co mamy, a nie tym, co nam zbywa. Kto rozumie Eucharystię, ten nie przejdzie obojętnie obok człowieka biednego. Więc najpierw jest adoracja, potem przychodzi wolność, a wtedy na pewno nie zabraknie chleba. Jeżeli z pierwszym będzie problem, to i z chlebem też.