Nikogo nie skreślił

Naśladowanie Boga i zgoda, że nie będę oryginalny, ale będę taki jak On, daje mi największą oryginalność.

Wojciech Dudzik OP: Czy mówisz ludziom wprost o Jezusie Chrystusie z Nazaretu?

Adam Szustak OP: Bardzo często. Prawie wszystko, co mówię, opiera się na Ewangelii. Ludzie potrzebują Pana Boga, który jest im bliski. A Pan Jezus jest właśnie kimś bliskim. Myślę, że ci, którzy przychodzą z daleka, bo mają rozwalone życie, a takich ludzi jest najwięcej, szukają pewnej „sympatycznej siły wyższej”. Ktoś może mi zarzucić, że spłycam wiarę i robię z Boga pluszaka. Ale tak nie jest, bo słowo „sympatyczny” straciło już swoje pierwotne znaczenie, które tak naprawdę oznacza „cierpieć z kimś”, „brać udział w czyichś trudnościach” – i w tym znaczeniu Bóg jest bardzo sympatyczny. Słyszałem kiedyś, jak jeden z braci tłumaczył drugiemu, dlaczego na Szustaka przychodzi tylu ludzi. „Bo on im mówi, że oni są popieprzeni, a potem im mówi, że Bogu to nie przeszkadza”. Przychodzą, bo potrzebują takiego komunikatu. To jest prawda, która nie oddziela od Boga. Ludzie wcale nie oczekują, że im powiemy, że ich grzechy nie są grzechami, a problemy nie są problemami. Chcą jedynie usłyszeć, że Bóg ich rozumie, przyjmie i nie powie im: Dopiero jak naprawicie tę sytuację, to przyjdźcie.

Czyli tak naprawdę trzeba by naśladować Jezusa w tym, co On robił, a niekoniecznie o Nim mówić.

Ludzie nie potrzebują, żeby mówić o Nim, tylko żeby zachowywać się względem nich tak, jak On by się zachował. Rozmawiałem kiedyś z pewnym chłopakiem, który powiedział mi wprost: Jestem homoseksualistą, mieszkam z mężczyzną. Przez wiele lat byłem blisko Boga, należałem do oazy. W wieku kilkunastu lat uświadomiłem sobie, że jestem gejem, potem poznałem mężczyznę, teraz mieszkamy razem. Ten chłopak jest rozdarty, bo z jednej strony wierzy w Pana Boga, a z drugiej strony wie, że Pan Bóg mówi, iż nie tędy droga. Kiedy skończyłem z nim rozmawiać, miałem wrażenie, że on przyszedł do mnie nie po to, żebym mu powiedział: Wszystko jest w porządku, możesz chodzić do komunii i w ogóle Pan Bóg błogosławi twoją miłość. On oczekiwał tego, że mu powiem: Nie skreślił cię, zawsze możesz wrócić. Nie chodzi więc o komunikat, że jest ktoś taki jak Jezus, ale bardziej o bycie Kościołem, który niesie Jezusa w swoich słowach i gestach. Philip Yancey w książce Zaskoczeni łaską zadaje prowokacyjne pytanie: Dlaczego prostytutki nie przychodzą dzisiaj na plebanię, tak jak się garnęły do Jezusa? Sam zapytał kiedyś jedną z nich, dlaczego nie chodzi do kościoła, a ona powiedziała: Bo nie chcę się czuć gorsza. Kościół tworzy więc taki klimat, że grzesznik, który się w nim pojawia, czuje się gorszy. Do Jezusa garnęli się wszyscy. A On im przecież mówił prawdę i niczego nie udawał. Kiedy siedział z celnikami i pytano Go, dlaczego to robi, On odpowiadał – i to przy nich, przy tych celnikach: Bo oni są chorzy.

Jezus nie mówił: Tu są moi przyjaciele, z którymi wszystko jest w porządku, ale: Panowie, jesteście chorzy, trzeba was uleczyć. Walił prawdę prosto z mostu i mam takie wrażenie, że ludzie wcale nie oczekują, żebyśmy głaskali ich po głowach.

Często jednak dominuje w Kościele obraz Jezusa miękkiego, który tylko by głaskał…

Tak Go pokazujemy, żeby się przypodobać ludziom. Stoimy na rozdrożu – albo głaszczemy, albo bijemy. A u Jezusa tak nie było. On mówił prawdę, ale tą prawdą nie bił. Mocne słowa – takie rzeczywiście ostre, np. o grobach pobielanych – wypowiadał tylko do faryzeuszy. Do prostytutek i do celników nigdy tak się nie zwracał. Gdybyśmy przełożyli to na dzisiejsze czasy, to Jezus takie słowa mówiłby tylko do księży.

„Biada wam, bo nie pokazujecie mojego prawdziwego oblicza!”. Ale może to prawdziwe oblicze jest dla nas nie do wytrzymania?

Ono budzi duży sprzeciw, szczególnie u tak zwanych tradycyjnych, bardzo gorliwych katolików. Głosiłem kiedyś konferencję o miłosierdziu, mówiłem o synu marnotrawnym, o Bogu, który nie brzydzi się chlewem, w którym siedzisz. Po zakończeniu przyszedł do mnie mężczyzna koło sześćdziesiątki ze słowami: Proszę ojca, ja już nie mogę słuchać tego, co ojciec mówi, dlatego że ojciec robi z Boga szmatę. Po prostu szmatę, którą się wyciera ludzkie syfy. Ja na to: W stu procentach się z panem zgadzam. Dokładnie to mówię. Ja wiem, że pan przyszedł, żeby mną wstrząsnąć, żebym ja zobaczył, że ja tego nie powinienem mówić, ale ja dokładnie o tym mówiłem. Bo Bóg właśnie przyjął rolę kogoś, kto ociera wszystkie syfy i beznadzieję. I ten człowiek mówi: Nie, bo Bóg jest święty i nie można Go sprowadzać do takiego poziomu.

No bo jest święty.

Jest, ale jedno drugiemu nie przeszkadza, a wręcz jedno drugie konstytuuje. Bo tylko ktoś, kto jest tak święty, że żaden syf się do niego przyklei, może sobie z nim poradzić, nie brudząc się nim jednocześnie. Bo do każdego innego ten syf się przyklei. Czasami jest w nas taka myśl i pokusa, że poradzimy sobie z każdym złem. Spotkasz grzesznego człowieka i myślisz, iż jesteś w stanie udźwignąć jego grzech. Nagle się okazuje, że nie jesteś w stanie. Ktoś, dajmy na to, kto ma problemy z czystością, pomaga prostytutkom. I zamiast im pomóc, ląduje z którąś z nich w łóżku. A Bóg jest święty i do Niego żadne zło się nie przyklei.

Chrześcijaństwo polega na tworzeniu z Jezusem więzi. Takie jest założenie. Czy jest to rzeczywiście dla wszystkich? A może tylko dla najbardziej zaangażowanych elit?

Gdy powiesz przypadkowemu człowiekowi, żeby budował relację z Jezusem, to on w ogóle nie wie, o co chodzi, bo nigdy Go nie spotkał. Dla niego Jezusem jesteśmy my, to my możemy go pociągnąć do Jezusa, zaprosić do budowania relacji z Nim, ale to jest kolejny etap.

Czy komentując Ewangelię, masz poczucie, że jakiś temat słabo się sprzeda albo ludzie nie będą chcieli tego słuchać?

Nie mam. Im bardziej coś pachnie kontrowersją, tym lepiej. Głoszę serię konferencji podczas tzw. Weekendów Pełnych Łaski na Górze św. Anny. Nazywają się „O ości w gardle”, było ich już chyba sześć. Są to konferencje na temat takich fragmentów w Piśmie Świętym, które właśnie stają ci jak ość w gardle. Nazywamy to niedzielnym psuciem humoru chrześcijanom. Kiedyś wziąłem na przykład tekst z Pierwszego Listu św. Pawła do Koryntian, w którym Paweł pisze o rozwiązywaniu sporów w sądzie: „Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?” (Kor 6,7). Lepiej znosić niesprawiedliwość i jak ktoś ci coś ukradnie, po prostu to przyjąć, a nie od razu się sądzić. To jest oczywiście dosyć subtelne, ale wydaje się, że św. Paweł mówi, iż nie powinieneś pójść do sądu i dochodzić swego, tylko przyjąć tę krzywdę. Z drugiej strony, gdyby to potraktować radykalnie, to ci, którzy są wykorzystywani w pracy przez swoich pracodawców, też nie powinni dochodzić swego? Stają takie słowa jak ość w gardle.

Do tego dochodzą słowa Jezusa, który mówi: Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko.

I że nie możesz podejść do ołtarza, jeśli tego nie zrobisz. Na mszę nie idź, jeśli wcześniej się z kimś nie pogodzisz. Ja lubię o tym mówić. Wiem, że to czasem budzi jakiś sprzeciw, ale wydaje mi się, że ludzie generalnie oczekują radykalizmu. Oni lubią mocną prawdę. To jest pociągające.

I niebezpieczne. Czy nie czujesz wtedy, że działasz tylko po to, by wywołać efekt, by zaskoczyć i zadziwić tym radykalizmem, nie pokazując nic więcej?

Jest taki fragment w Ewangelii, którego się boję. Ludzie przychodzą do Jezusa i mówią: „Czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?” (Mt 7,22). Jezus im odpowiada, że ich nie zna. Czytając te słowa, wyobrażam sobie, że stanę kiedyś przed Panem Jezusem i powiem Mu: Wygłosiłem tysiące rekolekcji, nawróciło się na nich dwa miliony ludzi, wrócili do Kościoła, i w ogóle zrobiłem w życiu niesamowite rzeczy. I Pan Jezus spojrzy na mnie, i powie: Ale Ja cię nigdy nie widziałem.

Ci goście nie byli pyszni. Robili bardzo konkretną robotę i mówili o bardzo konkretnych dziełach. Nie robili tego własną mocą, tam musiała działać moc Boża.

No to w czym problem?

W tym, że Jezus ciągle pyta: Czy robisz to z miłości do Mnie?

Sam łapię się na tym, że jestem cały dzień na rekolekcjach, głoszę kilka konferencji, odprawiam dwie msze i nabożeństwo uwielbienia, a wieczorem czuję, że w ogóle nie spotkałem się z Jezusem. I nie chodzi o to, że On nie działał. Działał, bo On działa pomimo, nawet jeśli jesteśmy grzeszni. Ale ja niekoniecznie robiłem to z Jezusem. Jezus nie zaneguje tego dzieła. Te słowa nie są tylko po to, żeby wywołać efekt, ja naprawdę czuję się nimi wezwany do nawrócenia i kiedy mówię je ludziom, to robię to w takim samym celu.

Łaska działa pomimo kondycji szafarza, ale z drugiej strony owoce będą lepsze, jeśli ksiądz jest świętszy.

Oczywiście słyszałem to, ale moje doświadczenie jest inne. Sam widzę realne skutki tego, co robię: ludzie po kilkudziesięciu latach wracają do Kościoła, spowiadają się. I to nie są tylko emocje, bo coś fajnego powiedziałem. Ktoś naprawdę spotyka Pana Jezusa. Jednak to nie wynika z tego, że ja żyję tak święcie. Bo nie żyję. Owoce są raczej pomimo, a nie dzięki mnie.

Ale spójrz na głupie panny. One z własnej winy nie miały oliwy i przez to straciły godzinę przyjścia Pana. Zamykają się drzwi i one nie dostają się do środka.

A dlaczego tak się stało? Bo kiedy się okazało, że nie mają oliwy, to powinny dalej czekać na Niego i powiedzieć Mu: Słuchaj, zabrakło nam oliwy. Jestem przekonany, że Jezus by je wziął do środka. Tylko że one poleciały na rynek, żeby kupić oliwę. Tam jest jeszcze napisane, że one opatrzyły swoje lampy. Słowo „opatrzyły” to tłumaczenie greckiego czasownika kosmeo. Stąd się wzięło polskie słowo kosmetyka. One sobie zrobiły kosmetykę duchową. Chciały lepiej wyglądać i w dodatku szukały akceptacji u ludzi. Zauważ, że Jezus nie mówi im: Nie macie oliwy, idźcie sobie. Ani nie mówi: Spóźniłyście się. Mówi: Nie znam was. One są umalowane, bo zrobiły sobie kosmetykę, a On na to: Tę nędzę pod spodem to znam i ją bym wziął. Ale przychodzicie takie umalowane i coś przede Mną udajecie, to tego nie znam. Właśnie o to chodzi, że Jezus, kiedy spotyka tę beznadzieję i kiedy mówimy Mu: Weź ją na siebie, odpowiada: Biorę. Ale kiedy spotyka kogoś, kto mówi, że nie ma beznadziei i sam sobie poradzi, to co ma zrobić? To nie polega na tym, że On odrzuca, tylko na tym, że my sami odrzucamy prawdziwy obraz siebie. Nieprzyjęte nie może być zbawione.

Co to właściwie znaczy, że On bierze na siebie moje grzechy?

Mówiłem kiedyś konferencję dla mężczyzn o tym, że jedną z cech Adama w raju jest odblask cech, które dostał od Pana Boga – przyjmowanie odpowiedzialności. Po grzechu Bóg pyta Adama, gdzie jest, dlaczego się chowa. On nie pyta Adama i Ewy: Co zrobiliście? To Adam powinien być odpowiedzialny za wszystko, co się dzieje. Mężczyzna jest mężczyzną wtedy, kiedy przyjmuje odpowiedzialność za wszystko – nawet za coś, co nie jest jego winą. Jezus, Nowy Adam, to najdoskonalszy mężczyzna świata. Dlaczego? Bo przyjął odpowiedzialność za wszystko, co się wydarzyło kiedykolwiek w historii świata przed Nim i po Nim, i wszystko wziął jako swoją winę. Nie zrobił nic z tego, a powiedział: Ja biorę to na siebie. Podczas ostatniej wieczerzy Pan Jezus mówi do Judasza: „Co masz czynić, czyń prędzej”. To zdanie zawsze mnie zastanawiało. Dlaczego On go popędza? Kiedyś trafiłem na komentarz do tych słów, mówiący, że kiedy Judasz stanie na sądzie, a stanie jak każdy, Jezus jako sędzia zapyta go: Judaszu, doprowadziłeś do śmierci Syna Bożego. Dlaczego to zrobiłeś? Co powie Judasz? Bo mi kazałeś. I ten komentarz mówi, że Jezus w poganianiu Judasza bierze na siebie to, co Judasz zrobi. Wiedział, że on chce to zrobić, i go uprzedził, mówiąc: Ja ci mówię, żebyś to zrobił, bo wtedy będzie na Mnie. Tak dokonuje się esencja zbawienia. Czyli to, co Pan Jezus robi z każdym człowiekiem – bierze na siebie jego winy. Także winy Judasza. Dlatego mówi: Zrób to, Ja to biorę na siebie. I pamiętaj, że gdy na sądzie zapytam, dlaczego to zrobiłeś, to powiesz: Bo Ty kazałeś. Uważam, że to jest genialna intuicja.

Czy w takim razie wystarczy zgodzić się na to, by Jezus wziął mój grzech, i sprawa zbawienia gotowa?

Zbawienie jest wyrazem Jego miłości do mnie. Gdy Jezus pośle Ducha, to On będzie przekonywał o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. Na czym to polega? O grzechu, czyli powie ci prawdę, że tak jest, potem ci powie o sprawiedliwości, czyli że za to jest kara śmierci, a na końcu powie ci o sądzie. A na czym polega sąd? Że wziął to na siebie. Dla mnie to jest opowieść o tym, że przychodzi Duch Święty i mówi: Tu i tu są twoje grzechy, czyli totalny dramat – to jest przekonywanie o grzechu. Za te grzechy sprawiedliwość mówi: Śmierć, śmierć, śmierć – czyli przekonywanie o sprawiedliwości. I teraz będzie o sądzie, a sąd polega na tym – to mówi św. Jan – że On nie przyszedł po to, aby świat potępić, ale po to, aby świat zbawić. A sąd polega na tym, że to wszystko, co zobaczyłeś (musisz to widzieć) On bierze na siebie. I co ty na to? Dla mnie tu się rodzi miłość. Że można z Bogiem być, bo kiedy się zobaczy, jak bardzo On kocha, to nie mówi się: A, to mogę robić, co chcę. A tak ludzie myślą. U mnie jest inaczej. Gdy zobaczę, jak bardzo On mnie kocha, to moją odpowiedzią nie jest myśl, że mogę robić to, co chcę, tylko wtedy myślę: To ja nie chcę Go już więcej obrażać, bo to jest Ktoś tak niezwykły. I z tego może się rodzić nawrócenie, a nie z tego, że zobaczymy konsekwencje naszego grzechu. Kto się nawrócił w życiu, widząc konsekwencje swojego zła, gdy go postraszyłeś, że pójdzie do piekła albo że to się skończy śmiercią? Ja nie znam nikogo takiego. Powiedz narkomanowi, że jeśli będzie dalej brał, to się zaćpa na śmierć. Odpowie ci: To się zaćpam. I tyle. I jak go wyrwiesz z tego? Tylko jeśli wzbudzisz w nim jakąś miłość, jakąś chęć do życia, gdy mu pokażesz, że warto dla kogoś lub dla czegoś żyć – to wtedy możesz go wyrwać z nałogu. Natomiast pokazywanie konsekwencji zła donikąd nie prowadzi.

Co w Jezusie jest dla ciebie najbardziej oryginalne?

Ktoś mi kiedyś powiedział, że Jezus jest największym plagiatorem w historii świata. Bo cokolwiek mówi, zawsze powtarza: Mówię wam tylko to, co słyszałem od Ojca, działam tak samo, jak działa mój Ojciec. Nie wymyślam nowych rzeczy, nie tworzę nowej jakości, tylko jak papuga powtarzam po Ojcu wszystko, co On powiedział i zrobił. To jest coś, co jest dla mnie bardzo ciekawe, jak to się przekłada na nas. Bo można by pomyśleć, że te wszystkie ruchy prorozwojowe są jakieś błędne. Nie, o ile nieustannie mamy takie pytanie, czy to nas upodobni do Niego. Jezus był chyba najbardziej wyjątkowym facetem, mimo że startował z pozycji zupełnie nieoryginalnego. Naśladowanie Boga i zgoda, że nie będę oryginalny, ale będę taki jak On, daje mi największą oryginalność. Bóg jest nieskończony we wszystkim, co ma, i naśladowanie Go nigdy nie jest tym samym. Bo można pomyśleć, że jeśli wszyscy będziemy tacy jak Jezus, to będziemy jak od stempla, każdy taki sam. Tylko że w związku z tym, że On jest nieskończony, to można Go naśladować na wiele sposobów. I na tym polegała oryginalność Jezusa, że On jednocześnie wie, że nie robi nic swojego, bo wszystko ma od Ojca, a Ojciec jest tak bogaty, że to jest nieskończenie oryginalne.