Pierwszy i Drugi List do Tesaloniczan
Zdarzało się, że siadał przed telewizorem i oglądał mecze piłki nożnej. Bardzo to lubił, żywo kibicował. Nie musiał udawać, że jest wielkim pisarzem.
Katarzyna Kolska: Jak wyglądałoby przyjęcie w państwa domu z okazji dziewięćdziesiątych urodzin Zbigniewa Herberta?
Katarzyna Herbert: Proszę pani, nie byłoby żadnego przyjęcia. Herbert nigdy nie urządzał swoich urodzin, nie lubił takich uroczystości i zamieszania wokół własnej osoby. Pamiętał za to o urodzinach i imieninach swoich znajomych i przyjaciół, pisał do nich kartki z życzeniami, a jeśli pozwalał mu na to czas, chętnie ich odwiedzał.
Nie lubił też świąt Bożego Narodzenia czy Wielkiej Nocy. Rodzinne święta go denerwowały, rozpraszały. Męczyły go rozmowy przy stole, które w żaden sposób nie dotyczyły tego, czym się interesował i czym się zajmował. Bardzo dbał o to, by nie trwonić czasu na bezsensowną mowę. Dlatego w świąteczne dni przy naszym stole oprócz nas zasiadała jeszcze jedna, może dwie osoby. Było skromnie. Stół nie uginał się pod potrawami.
Unikał ludzi?
Przeciwnie, był bardzo towarzyski, ale tylko wtedy, gdy sam miał na to ochotę. Utrzymywał kontakty z malarzami, pisarzami, artystami. Świetnie się czuł w ich towarzystwie. Nie znosił natomiast żadnego przymusu. Dotyczyło to także jego twórczości. Dlatego nie przyjmował zamówień na książki. Gdy jeden z niemieckich wydawców zaproponował mu, by odbył podróż śladami Goethego i napisał zbiór esejów – odmówił. Taki styl pracy nie leżał w jego naturze.
Prezentów też nie lubił dostawać?
To raczej on dawał prezenty, przywoził je z podróży i obdarowywał najbliższych i przyjaciół. I bardzo lubił dawać kwiaty.
A jaki prezent z okazji urodzin najbardziej by go ucieszył?
Książka. I najchętniej sam sobie te książki kupował.
Wszystkie zdołał przeczytać?
Ależ skąd! Nie przesadzajmy. Książki były mu potrzebne do pracy. Dlatego chciał mieć je w domu, by w każdej chwili mógł z nich skorzystać. Miał ogromną bibliotekę, razem ją układaliśmy, oczywiście pod jego dyktando. Wiedział dokładnie, gdzie który tytuł stoi. Pod koniec życia nie miał już siły czytać, więc ja czytałam mu na głos. Ostatnia książka, którą czytaliśmy, to Siedmiopiętrowa góra Thomasa Mertona. Nieraz późno w nocy urywałam, bo wydawało mi się, że on już śpi. Ale wtedy otwierał oczy i prosił, żebym kontynuowała. Dla mnie to było bardzo sympatyczne, lubię książki, więc ja tylko na tym zyskiwałam.
To zawsze Herbert wybierał tytuły, które czytaliście?
Tak, zawsze on wybierał. Kiedyś, już podczas choroby, zapragnął, żebym mu przeczytała Nad Niemnem Elizy Orzeszkowej. Przeszukałam półki, ale nie mogłam nigdzie znaleźć tego tytułu. Nie odpuścił. Musiałam iść do księgarni i kupić. Konfrontacja ze słowem była dla niego szalenie ważna, tym się karmił.
Kiedy pani się pojawiła w życiu Zbigniewa Herberta i jak to się stało?
Poznaliśmy się w 1956 roku. Ja pracowałam w Stowarzyszeniu Polskich Artystów Muzyków, a Herbert w Związku Kompozytorów Polskich. Obie instytucje znajdowały się w tej samej kamienicy na Rynku Starego Miasta w Warszawie nad restauracją Fukiera.
Nie pamiętam już, kto nas sobie przedstawił. Widywaliśmy się przelotnie, aż któregoś dnia Herbert zaprosił mnie na wino i recytował mi wiersze swoich ulubionych poetów, bo uważał, że jeżeli chce się poznać poezję, trzeba się jej uczyć na pamięć. Tam pierwszy raz usłyszałam o Miłoszu. A potem dostał stypendium we Francji i na dwa lata wyjechał z kraju. Z pobytu tam powstał Barbarzyńca w ogrodzie.
Kiedy on wrócił do Polski, ja wyjechałam do Francji. Przez wiele lat nasze drogi się mijały. Pisaliśmy do siebie listy, widywaliśmy się od czasu do czasu, aż w końcu w 1968 roku w Paryżu wzięliśmy ślub i razem wyjechaliśmy do Niemiec.
Czy trudno było być żoną Zbigniewa Herberta?
To było prawie niemożliwe, no ale byłam jego żoną przez trzydzieści lat. Bardzo go kochałam. To była jedyna miłość w moim życiu, mimo kłopotów i wyrzeczeń.
Podporządkowała mu pani całe swoje życie?
Tak, ale nie mam poczucia, żebym przez to cokolwiek straciła. Przeciwnie. Każdego dnia zyskiwałam. To on mnie stworzył, uczył mnie literatury, patrzenia na malarstwo. Do dziś pamiętam pewne obrazy, które wspólnie podziwialiśmy, miejsca, w których razem byliśmy, podróże, które razem odbyliśmy do Kalifornii, Włoch, Francji, Hiszpanii. I ten zachwyt, który to wszystko we mnie budziło. Czasami mówię, że ukończyłam Uniwersytet Herberta.
Często się przeprowadzaliście i to nie tylko z miasta do miasta, z kraju do kraju, ale nawet z kontynentu na kontynent. Jak Herbert to znosił?
Świetnie. Zachwycał się światem i czuł powołanie, żeby o tym pisać. Każdy wyjazd, każda podróż wzbogacała go wewnętrznie – chłonął przyrodę, architekturę, malarstwo, literaturę. Godzinami przesiadywał w bibliotekach i muzeach. To wszystko było mu bardzo potrzebne – będąc w jednym miejscu, nie zdobywa się takiej wiedzy o świecie.
Miał też niezwykłą łatwość nawiązywania kontaktów, był otwarty na drugiego człowieka i to sprawiało, że każdy chciał go zatrzymać przy sobie. Proponowano mu, żeby został w Stanach Zjednoczonych – odmówił. Nie mógł żyć bez Europy.
A jak pani radziła sobie z tym, żeby ciągle zaczynać coś od nowa, w innym miejscu? Przecież to pani prowadziła dom.
Trudno powiedzieć, że ja prowadziłam dom. Ja byłam mu raczej potrzebna jako ktoś, kto wszystko zrobi, żeby on mógł spokojnie pracować. U nas nie było dnia i nocy. Dzień się nie zaczynał o siódmej, nie był podzielony na rano, południe, wieczór. Nie było rytmu: śniadanie, obiad, kolacja. Pod tym względem nie było żadnej dyscypliny.
To jak to było? Kiedy się dzień zaczynał i kiedy kończył?
Trudno powiedzieć. Wystarczyło, że Zbyszek zapragnął gdzieś pojechać, bo miał na przykład ochotę rysować, to natychmiast realizował ten pomysł. Wsiadaliśmy do naszego garbusa, ja oczywiście prowadziłam, i w drogę.
Pani mu zawsze towarzyszyła?
Nie zawsze. Podróże zagraniczne były bardzo kosztowne i często nie mogliśmy sobie pozwolić na to, by jechać razem.
Ale z tych podróży pisał do pani listy…
Pisał dużo listów, nie tylko do mnie. Do rodziców, do siostry, do przyjaciół. Czasem były to długie listy, innym razem kartki z podróży. Część tej korespondencji została opublikowana.
Czy Herbert pokazywał pani swoje wiersze, pytał panią o zdanie?
Czasami. Opowiem może o Przesłaniu Pana Cogito, bo ono jest tak ważne dla wielu Polaków, a powstało w okresie stan wojennego.
Pamiętam dobrze dzień, gdy napisał ten wiersz. Siedziałam w fotelu, w którym pani teraz siedzi. Wszedł do pokoju, wręczył mi kartkę, poprosił, żebym przeczytała i powiedziała, co myślę. Przeczytałam.
Herbert zawsze bał się patosu, unikał go, choć cała jego twórczość była na to narażona. Dlatego bardzo się pilnował, żeby nie przekroczyć tej granicy. A w tym wierszu ta granica jest przekroczona. Te słowa były jak uderzenie młotem, bo takie były czasy. Nie chciałam mu sprawić przykrości, więc powiedziałam: Wiesz, on jest wspaniały, ale jest coś takiego, że…
Herbert przerwał mi: Wiem, chciałaś powiedzieć, że jest w nim patos.
Ja mówię: Tak, czy możesz tego uniknąć? Nic nie powiedział. Widziałam, że moje słowa sprawiły mu przykrość, bo na pewno wolałby usłyszeć, że to jest wspaniałe. Było mi go żal… Zamknął się w pokoju, ale nic nie zmienił, uważał, że tak ma być, mimo że brakowało w tych słowach powściągliwości, która charakteryzowała całą jego twórczość.
Musiał mieć do pani ogromne zaufanie, skoro to panią prosił, by odbyła pani za niego podróż do Grecji, na którą sam, ze względu na słabe zdrowie, nie miał siły.
Do końca swojego życia walczył ze swoją chorobą, z tym, że nie mógł chodzić, trzymać pióra w ręku, siedzieć przy biurku i pisać. Plany miał ogromne, nie tylko poetyckie, ale przede wszystkim eseistyczne. Miał zebrane materiały i to wszystko leżało i… no właśnie… Marzył o tym, żeby jeszcze raz pojechać do Grecji. Ale nie miał na to siły. W końcu powiedział: Mogłabyś pojechać za mnie i powiedzieć, jak w tej chwili wygląda Akropol. Bardzo nalegał, znalazł nawet w gazecie jakieś ogłoszenie o biletach do Aten w promocyjnej cenie. Więc dla świętego spokoju poszłam i kupiłam bilet, chociaż dobrze wiedziałam, że nie mogę Zbyszka zostawić samego. Przy kupnie biletu wyjaśniłam, jakie sa okoliczności i zaznaczyłam, że prawdopodobnie będę musiała go zwrócić. Przyszłam do domu, pokazałam bilet i powiedziałam, że polecę tylko wtedy, gdy mój lekarz wyrazi na to zgodę, bo mam kłopoty z sercem. Do lekarza nie poszłam, ale powiedziałam mu, że lekarz zabronił mi podróży samolotem. Wiedział, że kłamię. Ale przestał nalegać.
Kiedy się ujawniła jego choroba? Kiedy dotarło do niego, że jest słabszy?
To była choroba płuc, która rosła wraz z nim. Czasem było lepiej, czasem gorzej, a on nie chciał się z tym pogodzić. Proszę sobie wyobrazić, że pewnego razu dostał zaproszenie do Holandii, na konferencję o Spinozie. Bardzo się ucieszył z tego zaproszenia i przygotował nawet tekst wystąpienia. Powiedziałam: Zbyszku, ledwo stoisz na nogach. A on się upierał: To na wózku będę jeździł. Nie mogłam go odwieść od tego pomysłu. Poleciał sam.
Któryś z przyjaciół dostarczył go na lotnisko, w samolocie zajęły się nim stewardesy, a w Amsterdamie czekał na niego tłumacz, który zawiózł go do hotelu. Nie wiem nawet, czy Zbyszek dotarł na tę konferencję, bo po dwóch dniach wrócił do domu, choć planował, że spędzi tam tydzień. Znalazł natomiast siły, by pojechać do muzeum. Ten dobry człowiek, tłumacz, który się nim opiekował, zawiózł go i spędził z nim cały dzień w muzeum.
Żyła pani w cieniu swojego męża. Nie przeszkadzało to pani?
Gdybym była pisarką, malarką, piosenkarką, to zderzenie z jego talentem, z jego niezwykłością mogłoby się okazać niebezpieczne dla naszego związku. Ale ja nie miałam potrzeby być kimś więcej niż jego żoną. Śmiało mogę powiedzieć, że otrzymałam od losu coś wspaniałego – trzydzieści lat w jego towarzystwie, w jego obecności.
I jego wielkości.
Żyjąc z kimś pod jednym dachem, dzieląc z nim codzienność, człowiek nie myśli w ten sposób, nie żyje w ciągłym ochu i achu. W naszym wspólnym życiu więcej było dni powszednich, zwyczajnych. Ale oczywiście były też dni wyjątkowe. Może właśnie wtedy, gdy Zbyszek dostawał nagrody, docierało do mnie, że jest kimś wyjątkowym.
A tych nagród było całkiem sporo. Pierwsza w 1961 roku, dwa lata później Nagroda Kościelskich, w 1973 Nagroda Herdera, Petrarki… długo można by jeszcze wymieniać.
To prawda. Dzięki znakomitemu tłumaczowi literatury polskiej na język niemiecki, Karlowi Dedeciusowi, twórczość Herberta była znana na Zachodzie. I to głównie stamtąd przychodziły nagrody.
Czy kiedykolwiek podczas jakiejś rozmowy zdradził pani, że liczy na Nagrodę Nobla? Dostał ją Czesław Miłosz, dostała Wisława Szymborska…
Nigdy nie mówił o tym wprost. Ale znał swoją wartość, wiedział, ile znaczy jego twórczość. Z Miłoszem był bardzo zaprzyjaźniony. To nie była łatwa przyjaźń: dwie silne indywidualności, dwóch znakomitych poetów. Szanowali się bardzo, ale też ostro polemizowali. Mimo tego, co ich różniło i dzieliło, Herbert bardzo cenił twórczość Miłosza, jego poezja była dla Zbyszka bardzo ważna, więc Nagroda Nobla dla Miłosza musiała go ucieszyć.
Do Wisławy Szymborskiej wysłał telegram z gratulacjami. Choć pewnie było mu trochę przykro, że to nie on.
Wspominała pani kilka razy o tym, że Herbert otaczał się książkami. Co najchętniej czytał?
To były przede wszystkim książki, których potrzebował do swojej pracy, dzięki którym mógł się dokształcać. Miał fenomenalną pamięć. Znał wszystkie najważniejsze tytuły twórców europejskich i nie tylko, znał doskonale utwory dawnych pisarzy, sięgał bardzo chętnie po Tomasza Manna. Czytanie literatury mało wartościowej traktował jako stratę czasu.
Zdarzało się natomiast, że siadał przed telewizorem i oglądał mecze piłki nożnej. Bardzo to lubił, żywo kibicował, czuł się wtedy swobodnie. Nie musiał udawać, że jest wielkim pisarzem.
Aż trudno sobie wyobrazić Zbigniewa Herberta emocjonującego się piłką nożną…
Proszę pani, on nawet boks oglądał.
Czy było w nim coś z gwiazdy?
Nie, chyba nie. To był niezwykle miły, dobry i życzliwy człowiek, ludzie za nim przepadali. Od pierwszego wejrzenia potrafił każdego oczarować. Niedaleko naszego domu był bazar, Zbyszek często tam chodził. Kupował warzywa i owoce, w ogromnych ilościach. A robiąc zakupy, rozmawiał z panią od kartofli, od marchewki, od jabłek. Wszyscy go tam znali. Był z usposobienia bardzo podobny do swojej mamy, uroczej osoby, która w taki naturalny sposób szanowała każdego człowieka.
Jak sobie radził z krytyką?
Miał swoją godność i dumę, która jest potrzebna każdemu twórcy, każdej wybitnej osobowości. Jeśli więc coś go dotknęło, to wówczas wpadał w furię, złościł się. Nie znosił głupoty, takiej głupoty, która przyciąga zło. Ale nigdy długo się nie gniewał. To nie leżało w jego naturze.
Czy był wiersz, który mąż napisał specjalnie dla pani?
Nie.
Nie miała pani o to żalu?
Nie. Poświęcił mi Raport z oblężonego miasta i inne wiersze – tak napisał w dedykacji: Kasi. To był tom utworów, który powstał w bardzo ważnym okresie naszego życia. Ukazał się w Instytucie Literackim w Paryżu.
Wspominała pani o chorobie Herberta, która bardzo go ograniczała. Nie tylko nie mógł podróżować, ale nie mógł też pisać. Jak sobie z tym radził?
Bardzo źle, choć nigdy o tym nie mówił. Nigdy nie usłyszałam z jego ust słowa skargi. Na nic. Miał swojego ukochanego kota Szuszu. Kot ciągle leżał na jego nogach. Musiało go to boleć albo przeszkadzać mu, bo prosił, żebym go zabrała. – Tylko nie zrób mu krzywdy – prosił… Trudno jest mi o tym opowiadać.
Myśli pani, że on był zadowolony ze swojego życia?
Trudne pytanie… Nasze pokolenie nie zaznało wspaniałości życia, które jest dzisiaj. W tamtych czasach życie było okrutne. A może zawsze jest okrutne? Może to zależy od tego, czego się wymaga od życia?
Co dla Herberta było najokrutniejsze?
Najokrutniejszy był system, który niszczył to, co nie powinno być niszczone. Herbert był człowiekiem głęboko wolnym wewnętrznie i nigdy nie czuł się zniewolony. Tyle że z wolności, której tak bardzo potrzebował, nie mógł korzystać.
Zaczęłyśmy naszą rozmowę od urodzin Herberta i od tego, że nie lubił ich obchodzić. A pani mu szykuje trzydniowe przyjęcie. Można się spodziewać, że przyjdzie bardzo wielu gości…
To prawda, Zbyszek tego nie lubił… Ale on jest już na tamtym świecie, a w tym świecie jest fundacja jego imienia, którą w 2010 roku powołałam do istnienia. Gdyby nie to, pewnie zamówiłabym, jak co roku, mszę w jego intencji i na tym by się skończyło.
Nie chce mi się w to wierzyć, 90. rocznica urodzin Zbigniewa Herberta nie mogłaby w naszym kraju przejść bez echa. Nawet gdyby pani o niej zapomniała.
Ma pani rację. Jest przecież w Polsce 20 szkół, które noszą imię Zbigniewa Herberta, powstał nawet Klub Herbertowskich Szkół, niedawno odbył się zjazd w Siemianowicach Śląskich. Młodzież mnie zaprasza na spotkania, czasami odwiedzają mnie w Warszawie. W tym roku, z okazji 90. rocznicy urodzin pewnie położą kwiaty na grobie Herberta.
Cieszy mnie to, że znają jego wiersze, że wspaniale je recytują, przygotowują spektakle teatralne. Zbyszkowi zawsze bardzo zależało na młodzieży, dlatego pamięć młodych ludzi o nim jest dla mnie szczególnie ważna.
Jest też ustanowiona przez panią Międzynarodowa Nagroda Literacka im. Zbigniewa Herberta.
Chciałam, żeby coś pozostało po moim mężu, dlatego część pieniędzy, które otrzymałam od Biblioteki Narodowej i Ministerstwa Kultury za archiwum Herberta, przeznaczyłam na utworzenie Fundacji przyznającej właśnie tę nagrodę. Jest to nagroda za całokształt twórczości i trafia do rąk dojrzałych poetów, a jest ich sporo na świecie.
Ale poezja chyba wychodzi nam z mody.
Bo wokół nas jest tyle bylejakości. A życie potrafi być poezją. Miłosz mówił, że polska poezja jest niesłychanie ważna, a może najważniejsza na świecie.
Herbert miał dużo szczęścia, że spotkał taką kobietę, jak pani.
To ja, proszę pani, miałam szczęście, że go spotkałam.
Oceń