Śmianie się z księdza tylko dlatego, że to ksiądz, jest mało zabawne. Zdarzają się na szczęście skecze z księżmi bardzo udane. Ja pamiętam na przykład „Wizytę księdza” Kabaretu Moralnego Niepokoju.

Rozmawiają Artur Andrus i Anna Sosnowska

Anna Sosnowska: Pańskie poczucie humoru jest wrodzone czy nabyte?

Artur Andrus: Nie mam pojęcia. Nigdy się tego nie uczyłem – nie siadałem przed lustrem i nie ćwiczyłem, jak zrobić, żeby moja twarz wyglądała pogodnie. Ale zaglądałem na przykład do księgarni i szukałem takich płyt czy kaset, które mogły mnie rozbawić czy wprowadzić w dobry nastrój. Czyli w pewnym sensie to moje poczucie humoru jest jakoś nabyte, ale podejrzewam, że trzeba też mieć gen pogody ducha w sobie.

Zdarzało się, że mały Arturek stawał przed rodziną, opowiadał dowcipy, a wszyscy pękali ze śmiechu?

Nie przypominam sobie. Ale pamiętam, że dostałem w liceum zakaz opowiadania dowcipów na lekcji. Mieliśmy bardzo podatną na żarty panią od fizyki i zauważyłem, że jak mi się uda wstrzelić na początku zajęć z jednym dowcipem, to jestem w stanie do 20 minut lekcji wyszarpnąć. Oczywiście, musiałem specjalnie przygotowywać repertuar. Bardzo cenili to moi koledzy i wręcz mnie do tej pani wysyłali, jeżeli się zanosiło na kartkówkę czy ostre pytanie. Tak było w pierwszej klasie, a w drugiej na pierwszej lekcji fizyki pani profesor powiedziała: „Andrus, masz zakaz opowiadania jakichkolwiek dowcipów”. No i się to skończyło.

Czyli jako dziecko nie zdradzał pan rozrywkowo-scenicznych talentów?

Ostatnio trafiłem na zdjęcie z dzieciństwa, na którym w czapce górnika stoję na jakiejś przedszkolnej akademii, a po mojej minie widać, że wcale mi się to nie uśmiechało i niespecjalnie chciałem na tej scenie występować. Może zdawałem sobie sprawę, że to zbyt małe audytorium i w dodatku za występy nie płacą? Dopiero z czasem zaczęło mi to sprawiać jakąś większą przyjemność.

Pan jest zawodowo związany z poczuciem humoru. Nie ma pan czasami dość?

Pewnie, że mam.

Zawsze trzeba być dowcipnym, zabawnym.

Ja chyba szybko pokazałem i sobie, i moim odbiorcom, że nie mam w umowie o pracę wpisanego obowiązku bycia w dobrym humorze przez 24 godziny na dobę. Może to brzmi trochę fałszywie, bo przecież prezenter radiowy prowadzący audycję kabaretową jest od tego, żeby siadał przed mikrofonem i bawił ludzi. Ale na szczęście Trójka jest programem, w którym nie ma takiego przymusu. Słuchacze są w stanie zrozumieć, że tak jak oni czasem przychodzą do pracy w podłym nastroju, tak samo może być z tym po drugiej stronie radia.

Jak pan sobie wtedy radzi?

Nie usiądę przed mikrofonem i nie powiem: proszę państwa, dzisiaj jest beznadziejny dzień, w związku z tym posłuchamy wyłącznie muzyki pogrzebowej. Wtedy trochę się chowam: rzadziej mówię, częściej wypuszczam jakieś materiały. Słuchacze Trójki bardzo zwracają uwagę na sztuczność. I jeśli ktoś jest za bardzo skoczny tylko dlatego, że mu się wydaje, że musi być skoczny, to szybko gonią takiego człowieka. Teraz jest dobry kontakt w postaci mejli, więc można potem parę serdecznych słów w skrzynce mejlowej znaleźć. Człowiek, który się ciągle szczerzy do życia, może w końcu od tego życia dostać w zęby, więc nie można z tym przesadzać i trzeba zachować równowagę między optymizmem a pesymizmem, poczuciem humoru a poczuciem rzeczywistości.

Czy nad poczuciem humoru powinno się pracować?

Należy zacząć od dystansu do samego siebie. Kiedy człowiek zauważy, że nie jest taki świetny, najlepszy, że są w nim fragmenty po prostu śmieszne, i potrafi to wszystko zaakceptować, to się może tego poczucia humoru więcej nałapać.

Dlaczego Polakom to tak opornie idzie? Z powodu naszego zamiłowania do patosu?

Pewnie to się bierze ze wszystkiego, chociażby z warunków życia. Podejrzewam, że gdybyśmy wszyscy świetnie zarabiali albo nasz kraj byłby dużo bogatszy, to może nie mielibyśmy tylu codziennych problemów powodujących, że człowiekowi mniej się chce śmiać. Z drugiej strony, to nie jest wytłumaczenie. Znam ludzi, którzy mimo traumatycznych przeżyć wojennych potrafili się cieszyć życiem i mieć poczucie humoru. Ja miałem to szczęście, że przez parę lat, mogę chyba użyć takiego słowa, przyjaźniłem się ze Stefanią Grodzieńską. Gdyby jej wojenne losy zebrać i przeanalizować pod kątem psychologicznym, to ona przez resztę życia nie powinna się nawet uśmiechnąć. Tymczasem zajmowała się bawieniem ludzi, a przy okazji sama była w dobrym nastroju.

Podziela pan pogląd, że Polacy to ponuracy?

Trudno mi o tym mówić, bo nie mam zbyt wielu takich doświadczeń. Kiedy jadę na spotkanie z publicznością, to przychodzą ludzie, którzy się do mnie uśmiechają i reagują na żarty. Może gdybym poruszał się w innym środowisku, to potrafiłbym coś o tym powiedzieć. Nie wiem na przykład, jakie poczucie humoru mają weterynarze, bo nie przebywam często w ich towarzystwie, ale mam nadzieję, że paru zabawnych też się znajdzie.

Badania wskazują, że wśród Polaków wzrasta współczynnik zadowolenia. Czy w związku z tym więcej się śmiejemy?

Sądząc po tym, jak się rozwinął ruch kabaretowy w Polsce, to tak.

A może my się na kabaretach tak dobrze bawimy, bo to nie z nas się śmieją?

A może dlatego, że zapłaciliśmy? Za własne pieniądze to się ubawię, nawet jeśli się umorduję.

Jeżeli ktoś zastanawia się nad tym, co widzi i słyszy, to powinien rozumieć, że to z nas się śmieją, bo taka jest rola kabaretu. Jeśli oni pokazują panią Jadzię, sekretarkę z jakiegoś urzędu, która jest zabawna, no to podejrzewam, że sporo takich pań Jadź powinno w takim skeczu odnaleźć swoje odbicie. Publiczność kabaretowa bawi się świadomie. Idą na występ po to, by być w dobrym nastroju. Fajnie, jeśli mają i taki plan, żeby się jeszcze czegoś dowiedzieć czy wzruszyć, bo to też jest rola kabaretowych programów.

Zwrócił pan uwagę na rozkwit rynku kabaretowego w Polsce. Czy przykrą konsekwencją tej sytuacji nie jest to, że artyści kabaretowi w walce o widza coraz chętniej jadą po bandzie, prześcigając się, kto będzie bardziej dosadny, wulgarny, niesmaczny?

Ma pani rację. Mamy do czynienia z dużym galopem. Kabaret zawsze się brał z wygłupu – licealnego czy studenckiego. Zebrało się kilka osób, ktoś brał gitarę, układało się śmieszną piosenkę i w ten sposób zaczynało się coś, co potem trwało latami. Ale jeżeli po pewnym czasie, po zdobyciu szlifu, odchodzimy od ogniska i idziemy występować przed ludźmi, którzy przyszli specjalnie nas zobaczyć, a to nadal jest tylko wygłup, to mnie to zaczyna drażnić. Takich zjawisk jest niestety ostatnio sporo. Występujący zauważyli, że tak naprawdę można nic nie powiedzieć, ale gdy się na koniec rzuci mocne słowo, to widzowie zareagują gromkim śmiechem. Tylko że jeśli publiczność usłyszy to słowo drugi i trzeci raz, to za czwartym razem się zastanowi, czy warto kupować bilet na występ kogoś, kto ma mu do powiedzenia tylko słowo na „k”, „ch” czy „p”. Weryfikacja takich zjawisk przyjdzie dość szybko.

Co jeszcze jest dzisiaj wyzwaniem dla kabaretów?

Mówi się o tym, że zagubił się gdzieś kod. Te kabarety z latach 70. i 80. miały wspólny kod z szeroką publicznością – kod polityczny. Wystarczyło mrugnięcie okiem i już było wiadomo, przeciwko komu się mruga. Istniał prosty podział na „my” i „oni”. Teraz ten podział jest dużo bardziej skomplikowany, więc trudniej go przedstawić w wersji scenicznej.

Bo nigdy nie wiadomo, kogo się obrazi, a kogo rozśmieszy.

Tak, dlatego najlepszą metodą w satyrze politycznej jest nie obrażanie personalne, tylko wyśmiewanie głupich zjawisk. Nawet najgorszy polityk, który według mnie plecie bzdury, ma rodzinę, żonę, dzieci, które go kochają. I to dla mnie osobiście jest powód, żebym go nie szargał.

W kabarecie brakuje mi też aluzji. Przestano jej używać na początku lat 90. – jeśli nie ma cenzora, który coś wykreśli, to lepiej wprost rąbnąć. Przez pewien czas ludzie się cieszyli, że wychodzi ktoś na scenę i może powiedzieć: wicepremier jest głupi. Bo nie mógł tego zrobić przez całą komunę. Ale to utrąciło taki smaczek kabaretowy. Jak Młynarski napisał „Po co babcię denerwować”, to tam nie było słowa o tym, że to piosenka o Gomułce, a wszyscy wiedzieli. Mnie by się marzyło, żeby artysta kabaretowy traktował widza jak inteligenta, do którego można coś powiedzieć, a on to zrozumie. Nie wykładać wszystkiego kawa na ławę.

Z czego nie wolno żartować?

Przyjąłem zasadę, że nie żartuję w sposób, który mógłby kogoś skrzywdzić. Oczywiście, to też jest płynna granica. Ja będę się wyśmiewał, że sam mam parę kilogramów za dużo, ale kogoś może to skrzywdzić, bo uzna to za wyśmiewanie się z ludzi z nadwagą. Chodzi jednak o to, żeby nie osiągać efektu cudzym kosztem. Jeżeli już, to moim. Mnie można szargać, bo sam się na to wystawiam. Dlatego nie lubię – i często o tym mówię młodym artystom – kiedy w czasie występu kabaretowego wyciąga się kogoś z publiczności na scenę. Dobrze jeśli pokazujemy, że z tym kimś potrafimy się fajnie bawić. Ale niewielu ludziom się to udaje. Z reguły wyciąga się na scenę kogoś po to, żeby się pobawić jego kosztem. Reszta na widowni siedzi wtedy i myśli: kurcze, jak dobrze, że mnie nie obsmarował tym keczupem.

Miał pan kiedyś taki dylemat, czy o czymś napisać, czy jednak odpuścić?

Była taka dosyć kontrowersyjna wypowiedź o. Rydzyka o prezydentowej Marii Kaczyńskiej i eutanazji: „Ty czarownico! Ja ci dam! Jak zabijać ludzi, to sama się podstaw pierwsza. Nie uwłaczając”. Ja na tym „nie uwłaczając” zbudowałem wierszyk, kierując niby ostre sformułowania pod adresem mojego znajomego, któremu miałem coś do zarzucenia. Zakończyłem cały ten stek wyzwisk sformułowaniem „nie uwłaczając”, bo spodobało mi się to, że ktoś wpadł na taki pomysł, że można coś bardzo krzywdzącego i nieprzyjemnego powiedzieć o człowieku, a jak się doda do tego „nie uwłaczając”, to w zasadzie jest po wszystkim.

Była burza?

Tak, z jednej strony zachwyty, z drugiej totalna krytyka pod moim adresem. Część ludzi – i tych zachwyconych, i oburzonych – odebrała ten wierszyk wprost jako mój atak na o. Rydzyka. Miałem potem taką chwilę wątpliwości, że może nie powinienem odwoływać się bezpośrednio do tej wypowiedzi, może trzeba było poszukać jakiegoś odpowiednika tego „nie uwłaczając”, zawrzeć mocniejszą aluzję. Ale z drugiej strony, pomyślałem sobie, że tak naprawdę ja sam wiem, o czym pisałem. A pisałem o zjawisku.

Napisałby pan ten wierszyk drugi raz?

Doszedłem do wniosku, że zrobiłbym to.

Religia, Kościół, wiara to dobry temat do żartów?

Myślę, że tak.

A to nie jest pójście na łatwiznę?

Każde zbyt proste potraktowanie tematu jest bez sensu. Ja nie lubię słabych dowcipów. Pewnie zdarza mi się samemu słabe wymyślać, ale jeżeli mam wyjść i jakiś żart powiedzieć publiczności, to musi być dobry. Śmianie się z księdza tylko dlatego, że to ksiądz, jest mało zabawne. Zdarzają się na szczęście skecze z księżmi bardzo zabawne. Ja pamiętam na przykład „Wizytę księdza” Kabaretu Moralnego Niepokoju.

Znakomita!

Rozmawiałem kiedyś z nimi na ten temat i opowiadali, że grali „Wizytę” w jakimś seminarium duchownym i ten skecz zrobił tam furorę. No bo tak naprawdę to nie jest skecz o księdzu, ale o nas, o tym, że nie wiemy, jak do księdza mówić, co przy nim robić, więc zaczynamy się nienaturalnie zachowywać. Pamiętam, że puściłem „Wizytę księdza” u siebie na antenie. Zaraz po programie zadzwonił jakiś słuchacz, oburzony, i mówi mi, że nie powinno się takich skeczy nadawać. Ja mu na to: ale co pan w tym widzi niestosownego? On mi odpowiedział: jeżeli pan nie rozumie, dlaczego nie można żartować sobie z księży, to pan w ogóle nie powinien pracować w publicznym radiu. Dla niektórych sam temat już jest tabu i ksiądz pod żadnym pozorem nie może być bohaterem żartu, bo to obraza. A co dopiero powiedzieć, gdy bohaterem żartu jest anioł, jakiś święty czy Bóg?

Bóg ma według pana poczucie humoru?

Ktoś kiedyś mądrze powiedział, że jak się patrzy na ludzi, to widać, że Bóg ma bardzo duże poczucie humoru, skoro zdecydował się na stworzenie czegoś takiego. Więc ja uważam, że Bóg ma poczucie humoru.

Gdzie w żartach o religii, wierze, Kościele przebiega granica dobrego smaku czy przyzwoitości?

Ja bym stosował tę zasadę, o której już mówiliśmy: nie krzywdzić. Nie wyznaczę takiej granicy, że do biskupów włącznie można sobie żartować, a kardynałów już nie wolno tknąć. Chodzi o to, żeby to nie był żart godzący w tzw. uczucia religijne. Ale to też jest bardzo szerokie, bo można dojść do takiego absurdu, że jeśli się żartuje z człowieka, to się żartuje z dzieła Bożego i w związku z tym z człowieka żartować nie wypada.

Trafiłam ostatnio na tekst ks. Andrzeja Draguły „Kiedy żart staje się szyderstwem”. Autor zauważa, że jeśli bohaterami skeczu są ksiądz czy zakonnica, to pół biedy, bo to postaci „statystyczne”. Kłopot zaczyna się natomiast przy papieżu, ponieważ, jak pisze Draguła, „W dowcipie o papieżu nie da się uciec od skojarzeń z konkretną osobą, wszak w każdym momencie papież jest tylko jeden, nie ma »jakiegoś« ani »statystycznego« papieża”.

Jeżeli to jest żart nieszkodzący papieżowi, to proszę bardzo, dlaczego nie? Największy problem polega na tym, że często już na samym początku, kiedy tylko się pojawi bohater tego żartu, ludzie nie zagłębiają się w jego istotę. Trzeba zadać sobie pytanie, na ile to dowcip o papieżu, a na ile o nas. Jest taki żart, który mi się bardzo podoba, o tym, jak Jan Paweł II trafił do nieba. Słyszała pani?

Nie.

U siebie w pokoju zastał tylko herbatę, już lekko wystudzoną, i kanapkę z szynką. A miał ochotę na coś treściwszego, więc zaczął się rozglądać po niebie. Ale tam pusto jakoś, nie ma też jedzenia. Po chwili zobaczył lunetę – to oczywiście był wgląd do piekła. Spojrzał przez nią w dół, a tam szynki, schaby, befsztyki, wyżerka duża. Idzie dalej i widzi drzwi z napisem „Pan Bóg”. Zajrzał do pokoju, a Pan Bóg też siedzi przy herbacie i kanapce z szynką. Papież mówi: Panie Boże, ja właśnie teraz tutaj wszedłem, jestem głodny, coś bym zjadł. Dlaczego w piekle mają taką wyżerkę, a u nas tak skromnie? Na co Pan Bóg mówi: Karol, no przecież na dwóch to się nie opłaca gotować.

Dobre!

Prawda? Jestem niestety przekonany, że wiele osób już na etapie powiedzenia, że papież był głodny, jest obrażonych. W takich chwilach, kiedy się np. mówi dowcipy o Janie Pawle II, warto sobie przypominać, jakie on miał poczu-cie humoru.

I jeszcze jeden żart, który mnie ostatnio też bardzo rozbawił, z figurą Chrystusa ze Świebodzina w tle. Brzmi tak: „Kiedy w Świebodzinie wybudowano Tesco? Na pięć lat przed Chrystusem”. Znowu, niejeden się oburzy, nie analizując tego, że to nie jest dowcip o Chrystusie ani nic obrazoburczego, tylko raczej o tym, jakie my mamy podejście do takich symboli.

Gdy figura Chrystusa została odsłonięta w Świebodzinie w zeszłym roku, to od jednego z kabaretów dostałem na Boże Narodzenie kartkę z jej zdjęciem, na której widniał podpis „Jezus malusieńki”. Moim zdaniem, tu jest wszystko w porządku i nie czuję niczego, co by zagrażało czyimś uczuciom religijnym.

Jakiś czas temu rozmawiałam z dominikaninem o. Ludwikiem Wiśniewskim, który zauważył, że dowcipy o księżach ludzie opowiadają od zawsze, ale jeszcze nigdy nie było w nich tyle ładunku agresji, nienawiści, co teraz.

Ja widzę agresję w ogóle w nas wszystkich. Uważam, że podstawową sprawą jest tutaj działanie polityczne. Po pierwsze, politycy stali się celebrytami, więc my ich nie znamy z tego, że uchwalili jakąś genialną ustawę, która nam pozwala łatwiej żyć, ale znamy ich z tego, że się sobie rzucili do gardeł. Po drugie, politycy postanowili – nie wiem, czy to było celowe działanie, czy po prostu świat w takim kierunku poszedł, a oni się tylko do tego dostosowali – że należy między sobą podzielić społeczeństwo.

A my się bezwiednie temu poddaliśmy.

Teraz, jeśli się nie wprowadzi zakazu rozmawiania na tematy polityczne w czasie imienin, to jesteśmy w stanie rzucić się na siebie, bo po jednej stronie stołu siedzą zwolennicy PiS-u, a po drugiej zwolennicy PO. Zwolennicy SLD też się tam znajdują, ale oni się do tego nie przyznają. Podejrzewam, że stosunek do Kościoła też się z tego bierze. Bo tak naprawdę, jeśli ktoś nie jest zainteresowany Kościołem, to naturalne byłoby powiedzenie: co mnie to obchodzi, nie mój cyrk, nie moje małpy. Niech sobie Kościół żyje swoim życiem, dopóki nie wchodzi w moje. Natomiast teraz doszło do sytuacji, że ty się musisz opowiedzieć, czy jesteś antyklerykałem, czy klerykałem.

Bo trzeba zidentyfikować wroga.

Janek Wołek napisał jakiś czas temu fantastyczną piosenkę z takim refrenem: Trwoga, ludzie, wielka trwoga / Trzeba nam wyznaczyć wroga Bo inaczej, Panie, Pany / Same się powyrzynamy.

Można się różnić w poglądach politycznych czy tych związanych z wiarą, ale te różnice nie powinny sięgać takich najprostszych, codziennych sytuacji.

Chodzi o to, żeby można było w czasie niedzielnego obiadu spokojnie zjeść zupę?

Bez kłócenia się, komu pierwszemu ją nalać i komu należy się więcej makaronu.