Szkoda, że metody naturalne wpisane są w naszą religię. Na kursach przedmałżeńskich staramy się je odsakralizować, bo przecież działają bez względu na wyznanie.

Jacek Kowalski: Podobno parę dni temu przeżywali państwo oblężenie.

Marta Babik: Tak, do ojców dominikanów (w Krakowie – przyp. J.K.) zgłosiło się bardzo wielu młodych ludzi, którzy chcieli uczestniczyć w prowadzonym przez nas weekendowym kursie przedmałżeńskim. Z tej gromady ojcowie wybrali grupę stuosobową.

Czyli jest dobrze, bo młodzi ludzie chcą przychodzić i słuchać m.in. o naturalnych metodach planowania rodziny.

Marta Babik: Sądząc po licznych grupach, można tak wnioskować. Ludzie przychodzą i słuchają. Ale na ile chętnie? Trudno mi powiedzieć. Niektórzy dopytują, gdzie można się dowiedzieć czegoś więcej, ale są oczywiście i tacy, którzy odrzucają to, co mówimy. Na zakończenie kursu przeprowadzamy ankietę, w której pytamy, ile osób chciałoby spróbować stosować metody naturalne, i jesteśmy pozytywnie zaskoczeni. Większość jest na „tak”.

Co się dzieje na tym weekendowym?

Marta Babik: Poruszamy wiele tematów. Trochę psychologii, trochę seksualności, płodności.

W jaki sposób mówicie młodym o płodności, o naturalnych metodach planowania rodziny?

Marta Babik: Dość ogólnie. Mamy świadomość, że grupa jest bardzo zróżnicowana. Są ludzie, którzy nic nie wiedzą na temat metod naturalnych, ale są też specjaliści – osoby związane z medycyną albo takie, które uczestniczyły już w różnych kursach. Dlatego chcemy raczej dać im podstawy i zainteresować tematem, niż wchodzić w szczegóły. Jeśli ktoś będzie tym zainteresowany, może wziąć udział w dodatkowych spotkaniach – w diecezji krakowskiej można np. uczestniczyć w kursie, w ramach którego zdobywa się wiedzę o metodzie Roetzera. Zainteresowani spotykają się w małych grupach i pod okiem instruktora uczą się tej metody. Dostają oczywiście materiały – np. karty do prowadzenia obserwacji.

No dobrze, ale oni chcą takie rzeczy w ogóle robić? Dziś stawia się na to, żeby było łatwo i szybko.

Marta Babik: Ponad połowa osób deklaruje w ankietach, że chciałaby korzystać z naturalnych metod. Kursy Roetzera cały czas cieszą się ogromnym powodzeniem. A to chyba znaczy, że ludziom się jednak chce.

Marek Babik: Pokazujemy im pewną logikę w tym, czego naucza Kościół. I zostawiamy ich z tą wiedzą. A oni sobie dobrze radzą.

Nie boją się „watykańskiej ruletki”?

Marek Babik: Proszę nie używać takiego sformułowania. To ma bardzo pejoratywny wydźwięk i zostało wymyślone po to, żeby walczyć z tym, co głosi Kościół.

Dobrze, będę się pilnował. Ale przecież ludzie tak myślą o naturalnych metodach: ruletka. Jak to się w ogóle przyczepiło do Kościoła?

Marek Babik: Poświęciłem kilka lat na prześledzenie początków wychowania seksualnego w Polsce od 1900 roku. Jeśli chodzi o metodę kalendarzyka (Ogino-Knausa), w Polsce rozwijało ją środowisko poznańskie. To oni tworzyli pierwsze broszury, wyjaśniające mechanizm działania tych metod. Na końcu tych broszur umieszczano coś w rodzaju suwaków, tyle że wymagały one od kobiety dostosowania ich do własnego cyklu.

Był instruktaż?

Marek Babik: Były wskazówki, jak powycinać poszczególne okienka, i można się było tym posługiwać na zasadzie suwaka logarytmicznego. W tym samym czasie był też w Kościele dość duży spór o to, czy wolno z takich metod korzystać.

Jakaś metoda była. Ale jak wyglądała jej skuteczność?

Marek Babik: Nie znalazłem badań dotyczących skuteczności. Ale w tamtym czasie nie robiono też badań dotyczących skuteczności innych metod. Wszystko miało raczej charakter propagandowy: oto jest metoda i są argumenty za i przeciw.

Marta Babik: Zła opinia dotycząca naturalnych metod wzięła się stąd, że wszystkim tym metodom przypisano nazwę pierwszej, czyli wspomnianego przed chwilą kalendarzyka. Kalendarzyk jest skuteczny pod warunkiem, że cykle są regularne i można sobie wszystko dokładnie obliczyć. Teraz wiemy, że cykli nietypowych jest sporo. No i stosowanie kalendarzyka rzeczywiście jest metodą nieskuteczną. Ale nikt nie zachęca przecież do jego stosowania.

Państwo mówią ludziom jasno, że kalendarzyk to lamus?

Marta Babik: Tak. To była metoda prosta, wymagająca jednej obserwacji. Nie zaleca się jej teraz nawet kobietom, które mają regularne cykle. Przecież może się nagle zdarzyć cykl nietypowy, metoda zawiedzie i co wtedy?

A co jest teraz na topie w rankingu metod naturalnych?

Marta Babik: Na przykład wspomniana tu metoda Roetzera. Jest wieloobjawowa, polega na mierzeniu temperatury, sprawdzaniu śluzu i ewentualnie jeszcze stanu szyjki macicy.

Metody ewoluują i stają się coraz doskonalsze?

Marta Babik: Oczywiście. Jako użytkownik powiem, że na pewno trudno jest się nauczyć metody. Trzeba poznać swoje ciało, a to wymaga wysiłku. Z czasem jednak nabiera się wprawy i wie się tak wiele o swoim ciele, że bez problemu można wskazać, w jakiej fazie cyklu kobieta się znajduje.

Co może pociągać młodych w tym, o czym opowiadacie?

Marta Babik: Na pewno aspekt zdrowotny. Są to przecież metody nieinwazyjne, prozdrowotne, sprzyjające poznaniu swojego ciała i siebie samego.

Marek Babik: Ludzie wiedzą, że antykoncepcja jest nie do końca w porządku, ale nie mają alternatywy. Rozmawiając z nimi, staram się uporządkować pojęcia, ponieważ pod hasłem „antykoncepcja” kryje się cały wachlarz środków, których stosowanie ma różny charakter. Ja wyodrębniam trzy główne. Po pierwsze – środki uniemożliwiające zagnieżdżenie się zapłodnionej komórki. Czyli jest to atak na życie. To np. spirala i znaczna część tabletek antykoncepcyjnych o podwójnym działaniu (blokowanie owulacji i spowalnianie ruchów jajowodu). Druga grupa powoduje zmiany w funkcjonowaniu organizmu. To środki hormonalne przyjmowane przez kobiety. W pewnym ujęciu to przecież jest sterylizacja. No i trzecia grupa: antykoncepcja opierająca działanie na zmianie przebiegu aktu seksualnego. Prezerwatywa, środki plemnikobójcze.

No tak, to może przerażać.

Marek Babik: Na drugim biegunie umieszczam środki naturalne, bo one kierują się inną logiką. Tam nie ma ani ataku na życie, ani na zdrowie. Opierają się na zmianie zachowań. Filozofia antykoncepcji idzie w kierunku: „do swoich zachowań dostosowuję biologię”. Natomiast naturalne metody kierują się zasadą: „to my dostosowujemy zachowania do biologii”. Jak pociągnąć młodzież? Wystarczy pokazać im logikę w tym, czego naucza Kościół. I z tym ich zostawić.

Marta Babik: Proszę też pamiętać, że stosowanie naturalnych metod nie wymaga żadnych kontaktów z lekarzem, jak w wypadku choćby pigułek antykoncepcyjnych. Widząc, czy płodność dobrze funkcjonuje, można podjąć decyzję o współżyciu w zależności od tego, czy chcemy mieć dziecko, czy nie. Nikt nie ingeruje w nasze ciało z zewnątrz. Dla kobiet chodzenie do lekarza wcale nie jest ani takie przyjemne, ani łatwe. Gdy dowiadują się, że może być inaczej, chętnie słuchają.

Postawię się w roli adwokata diabła i powiem, że od metod naturalnych może odpychać stopień ich komplikacji. Coś trzeba badać, mierzyć regularnie temperaturę, zapisywać. To może być męczące. Prościej jest pójść po prezerwatywę.

Marta Babik: Kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy długo stosowali antykoncepcję, okazuje się, że wcale nie było im łatwiej ani prościej. Decyzja o jej stosowaniu miała jakąś przyczynę: albo ogromny lęk przed poczęciem dziecka, albo problemy z porozumiewaniem się w zakresie seksualności. Nie umiejąc się porozumieć, ludzie bronią się przed sobą. I przy okazji przed niezaplanowanym dzieckiem. Decyzję o antykoncepcji można podjąć samemu, niekoniecznie angażując w to drugą osobę. A metody naturalne wymagają – i to uważam za najtrudniejsze – dobrego porozumienia między współmałżonkami. Najtrudniejsze jest zaakceptowanie drugiej osoby z jej seksualnością, z jej obawami, z tym, że może powiedzieć „nie”. Jeśli ludzie nie przejdą tego poziomu porozumienia, rezygnują z metod.

Marek Babik: My z żoną pracujemy na takim schemacie: szczęście wynika z pracy nad sobą. Chcesz być szczęśliwy – pracuj. A to może być niewygodne. Antykoncepcja rzeczywiście jest często wygodniejsza. Ale wygody nie można utożsamiać z rozwojem i dobrem.

Do takiego porozumienia trzeba dorosnąć, nauczyć się go, czy samo przychodzi z latami?

Marta Babik: Pewien poziom porozumiewania się trzeba mieć na starcie w związku. Ale uczyć się go też trzeba – prowadzimy z mężem warsztaty komunikacji i na pewno jest to dobry początek takiej nauki. Przede wszystkim jednak trzeba chcieć się porozumieć. Metody temu sprzyjają, a wręcz zmuszają do tego.

Ponieważ?

Marta Babik: Ponieważ jeśli para zdecyduje się na taki kierunek, to siłą rzeczy będzie musiała rozmawiać o seksualności. I będzie dostrzegała problemy, które trzeba rozwiązać. Na przykład to, że żona jest chora i obserwacje są wtedy zaburzone. Taka sytuacja pozwala małżonkom lepiej się poznać i przyjąć drugą osobę z jakimś problemem.

Pięknie państwo mówią o seksualności, o różnych jej aspektach. Macie jednak przeciw sobie potężną machinę propagandową, która przekazuje zmasowany sygnał: antykoncepcja jest łatwa i bezproblemowa. A Kościół propaguje metody średniowieczne. Jak sobie z tym radzić?

Marta Babik: Mnie osobiście trochę szkoda, że metody naturalne wpisane są w naszą religię, bo one są skuteczne niezależnie od wyznania. Dlatego od dawna w ramach kursu staramy się z mężem odsakralizować metody, przekonać, że one w ogóle mają sens – w życiu. Oczywiście dla osoby wierzącej argument, że Kościół katolicki akceptuje ten sposób planowania rodziny, jest bardzo ważny.

Marek Babik: Chcielibyśmy, żeby patrzono na metody w ten sposób, że one po prostu są dla człowieka: niezależnie od tego, jakiego jest wyznania.

Marta Babik: I podkreślić to, że ludzie, którzy się nimi zajmują, którzy je propagują, to osoby wykształcone, mające tytuł profesora medycyny. Ich deklaracja dotycząca wiary nie jest tutaj najistotniejsza.

Czyli dobrze byłoby w zbiorowej świadomości oderwać metody naturalne od Kościoła? Skierować uwagę na to, że metody są prozdrowotne i proludzkie? Ale czy to ma sens? Przecież przy tych metodach obstaje właśnie Kościół.

Marta Babik: Na pewno nie chciałabym ich odrywać od Kościoła. Szkoda jednak, że w innych miejscach tak rzadko się o nich mówi. Że w przychodni obok gabinetu ginekologa nie ma gabinetu naturalnego planowania rodziny. W Niemczech widziałam taką poradnię w przychodni. Kobiety przychodziły do niej z powodów – nazwijmy to – ekologicznych. Nie przygotowywały się do małżeństwa, nie zbierały pieczątek. Chciały posłuchać o naturalnych metodach, nauczyć się ich. Czasem nie dziwię się ludziom, że nie weszli na drogę metod naturalnych. W trakcie konsultacji ginekologicznej kobieta dowiaduje się o jakimś problemie i od razu lekarz podsuwa jej rozwiązanie: antykoncepcja hormonalna. Ponieważ zaproponował jej to lekarz specjalista, jest przekonana, że to jedyne wyjście z sytuacji, bardzo trudno ją od tego odwieść.

Nie warto chodzić na skróty?

Marta Babik: Nie warto. To tak, jak z odchudzaniem. Pewnie: łatwiej iść do apteki, kupić jakiś środek – może schudnę. Ale to nie załatwia sprawy. Ludzie dalej cierpią sami ze sobą, a nie robią niczego konstruktywnego. To się przekłada na bardzo wiele dziedzin życia. Świat biznesu odkrywa, że jest jakiś problem – no to podsuwa produkt i przekonuje użytkownika, że jeśli go łyknie, to problem zniknie. To tak nie działa. Okazuje się, że problem jest głębszy…

…ale za to środek się świetnie sprzedaje.

Marta Babik: Tylko że człowiek dalej sobie z tym nie radzi. Metody naturalne wymagają wysiłku, ale dają efekty. To ogromnie rozwojowy kierunek – dla związku, dla pary, ale i dla kogoś, kto nie jest jeszcze w związku, a chciałby poznać swoje ciało. No, ale jeśli ktoś nie jest zdolny do pracy nad sobą, zawsze będzie szukał innych rozwiązań.