Pierwszy i Drugi List do Tesaloniczan
Mówi się, że państwo ma dosyć płacenia na kler, że nie ma świętych krów, że „oni” są i tak bogaci. Postawienie sprawy w ten sposób to intelektualne pomieszanie. Mówię to jako homo sapiens, a nie jako ksiądz.
Słowniczek przydatnych pojęć:
Fundusz Kościelny – powołany w 1950 roku fundusz państwowy, dziś przede wszystkim opłacający składki ZUS nieubezpieczonym osobom duchownym. Tworzą go wypłaty z dochodów uzyskanych ze skonfiskowanych przez państwo dóbr kościelnych.
Zero trzy – 0,3 procent podatku (PIT), który zgodnie z pomysłem rządu można by przekazać na Kościół lub związek wyznaniowy. Pieniądze te mają zastąpić Fundusz Kościelny i zostać użyte na opłacenie składki ZUS duchownych, którzy nie pracują na etacie i nikt nie odprowadza za nich składek do ZUS.
Składka ZUS – składka emerytalna i składka zdrowotna. Dzięki opłaceniu tych dwóch składek mamy prawo do emerytury oraz opieki zdrowotnej.
Nie będziemy klękać – „Nasz rząd nie będzie się kłaniał związkowcom ani klękał przed księdzem”. Premier Donald Tusk na konwencji PO w Gdańsku.
Piotr Świątkowski: Od kogo mogę się dowiedzieć, ile zarabia mój proboszcz?
Maciej Zięba OP: Są księgi parafialne. Proboszcz powinien zapisywać w nich swoje przychody. Przysługują mu ofiary za chrzty, pogrzeby, śluby i intencje mszalne. Dochód z tacy z założenia jest przeznaczany na utrzymanie kościoła, potrzeby parafii, inwestycje, remonty.
Może cała dyskusja wokół pieniędzy Kościoła i na Kościół bierze się z tego, że są one niejawne? Gdyby proboszcz wieszał bilans parafii na drzwiach kościoła, byłoby wiadomo, że ze ślubów jest tyle, za pogrzeby tyle…
Oczywiście, że przydałoby się więcej jawności. Ale ta dyskusja jest sterowana. Chodzi przede wszystkim o podgrzewanie resentymentów. Niech państwo da przykład i się rozliczy z Funduszu Kościelnego – co zabrano Kościołowi, ile to przynosi dochodu.
Państwo pewnie tego nie wie. W latach pięćdziesiątych wrzucono wszystko do wspólnego worka.
Można to bardzo porządnie oszacować. Skoro premier i ministrowie mówią, że państwo wiele dawało Kościołowi, to niech najpierw policzą, ile to państwo zabrało. Odnoszę niestety wrażenie, że władzy nie zależy na merytorycznej rozmowie na temat Funduszu Kościelnego, a jedynie na podrzuceniu medialnego tematu w momencie wprowadzania reformy emerytalnej i spadku popularności rządu.
Mówi się, że państwo ma dosyć płacenia na kler, że nie ma świętych krów, że „oni” są i tak bogaci. Postawienie sprawy w ten sposób to intelektualne pomieszanie. Mówię to jako homo sapiens, a nie jako ksiądz. To urąga regułom logicznego myślenia. Fundusz Kościelny nic nie daje za darmo, tylko płaci Kościołowi za dobra zabrane w latach pięćdziesiątych.
Mówimy o kwocie ok. 80 mln zł. W skali państwa to zaledwie ułamek promila. Obniżenie zasiłku pogrzebowego dało miliard złotych oszczędności w skali roku. Wzrost zatrudnienia w administracji za rządów obecnej koalicji to corocznie dodatkowy wydatek ok. 1,6 mld zł. Ale nawet tak duże sumy niewiele znaczą w budżecie całego państwa.
Kościół mógł się spodziewać, że sprawa funduszu w którymś momencie zostanie wyciągnięta przez polityków, i przygotować się na ten atak. Na przykład ujawnić dochody księży.
Ale każdy proboszcz ma inne dochody. Są biedni i bogaci.
I ci bogaci są pożywką dla dyskusji o Funduszu Kościelnym. Ludzie myślą – mój proboszcz jeździ drogim autem, więc z tym finansowaniem Kościoła jest coś nie tak.
Nie czuję się w żaden sposób obrońcą ojca Rydzyka, ale wszyscy mówią, że on ma maybacha. To jest podobno bardzo drogi samochód. Tylko że dawno temu ustalono, że on maybacha nie ma. Ale w mediach podano, że jest jego właścicielem, i wszyscy są przekonani, że go posiada.
A biskupi przyjeżdżający na obrady Konferencji Episkopatu drogimi samochodami?
Na Konferencję Episkopatu przyjeżdża stu kilkudziesięciu biskupów, a w mediach pokazuje się czterech. Tego, że niektórzy przyjeżdżają pociągiem, nie pokazuje się wcale. Nie twierdzę, że pokazywanie drogich aut księży to kłamstwo. Ale jest to manipulacja. Niewiele osób wie, że na przykład Polonia amerykańska kupiła komuś samochód i nie można było odmówić, bo darczyńca by się obraził. Ja nie wiem dokładnie, czy tak jest, ale gdy się problem poskrobie, to prawda okazuje się często bardziej złożona. W klasztorze w Warszawie, w którym mieszkam, na czterdziestu zakonników mamy cztery samochody, skody. I się nimi wymieniamy. I żyjemy. I tak żyje większość księży w Polsce. Każdego polityka można ścigać z kamerą w ręku i pokazać, w której restauracji, jaki rachunek zapłacił, i że ten rachunek jest prawie taki jak pensja ubogiego człowieka. Nie wspomnę już o pensjach piłkarzy, aktorów… W całej tej dyskusji mówi się o pieniądzach dla księży. A tymczasem 80 proc. funduszu idzie na opłacenie składek ZUS za ubogo żyjące siostry klauzurowe i misjonarzy, którzy rozdają to, co mają, inwestują, prowadzą szpitale, szkoły…
W okresie komunizmu księża i zakonnice nie mieli prawa do ubezpieczenia, a pieniądze z funduszu szły głównie na walkę z Kościołem. Od 1989 roku dochód z funduszu miał wspierać dzieła charytatywne i remonty – co czynił w minimalnym stopniu (zaledwie kilka milionów rocznie) – oraz opłacać składkę zdrowotną i emerytalną dla niewielkiej grupy społecznej – zakonnic klauzurowych i misjonarzy. Emerytura z funduszu wynosi ok. 630 zł. Czy to ogromne bogactwo?
Znów wrócę do proboszcza. Przez lata prawie każdy chciał postawić kościół. Załatwiał, zbierał fundusze. Ten biedny ksiądz stał się przedsiębiorcą kościelnym. I znów jest pożywka do mówienia, że mamy już dosyć klękania przed księdzem.
To w pewnym sensie tryumf komunizmu. II wojna światowa zniszczyła kościoły, ale nie zniszczyła Kościoła. Nie dali mu też rady komuniści, choć powstawały wielkie dzielnice, prawie miasta (np. Nowa Huta), w których nie było kościoła. Dlatego władze PRL pod koniec lat 70. zmieniły taktykę. Zaczęto wydawać pozwolenia na budowę kościołów. Są zapiski strategów komunistycznych świadczące o tym, że miało to pomóc związać Kościół troskami o dobra materialne. I rzeczywiście w oczywistych staraniach proboszcza i parafian o swój kościół tkwiła pułapka. Ogromną ilość energii inwestowano w mury. Co więcej, organizowanie cegieł, cementu, rur i blachy, niedostępnych na rynku, często ocierało się o kradzież. Były więc haki na duchownych. W efekcie powstała wówczas szara strefa usprawiedliwiana szczytnymi ideałami. Można to było zrozumieć, ale było to dwuznaczne moralnie. Pomijam już szkaradność tych kościołów. Gdy górale budowali całkowicie nielegalnie, to wychodziły im śliczne kościoły. Jeśli budowano oficjalnie, to wychodziły karykatury remiz strażackich i monstrualnych skoczni narciarskich.
Myśli ojciec, że sprawa Funduszu Kościelnego została tylko wrzucona i za chwilę wszystko będzie jak dawniej?
Przez chwilę będziemy dyskutowali, czy zero trzy, czy zero cztery. Bo to jest przykrywka dla innych, poważniejszych problemów partii rządzącej. Podobnie jak niedawno była nią „walka z dopalaczami” czy „chemiczna kastracja” – pomysły rzucone dla poklasku opinii publicznej, ale koncepcyjnie i prawnie kompletnie niedopracowane, z których dzisiaj państwo wycofuje się rakiem. W reklamie TVP o reformie, którą ostatnio rząd przygotował, rzecz jasna za pieniądze podatnika, wspomina się wiele grup posiadających uprzywilejowany dostęp do świadczeń, wśród nich – nieuczciwie – maleńką grupę 6 tys. księży, którzy, jak wspomniałem, dostają niewielkie pieniądze z własnego funduszu, a nie od państwa. O zakonnicach, których jest ponad 16 tys., już się nie mówi, bo w odbiorze społecznym nie byłoby to tak nośne. W ogóle się natomiast nie wspomina o liczącej setki tysięcy ludzi branży górniczej opływającej w przywileje (nie mówię tu o górnikach wydobywających węgiel, którzy zasługują na specjalne traktowanie) liczone w miliardach złotych, bo jest to groźne politycznie lobby. Jest mi więc naprawdę smutno, że rząd mojego państwa kosztem Kościoła robi sobie PR i funduje igrzyska społeczeństwu, ignorując realia ekonomiczne i zasadę sprawiedliwości.
Może to początek wojny? Jeśli teraz Kościół pójdzie do sądu walczyć o odzyskanie ziem zabranych w latach 50., to będziemy mieć sądową jatkę.
Sądzę, że propozycja rządu to balon próbny, badanie, czy to się opłaca, czy wzrosną sondaże. Taki jest duch polityki naszych czasów. Nie tylko w Polsce. Jeśli słupki idą w górę, to będę krytykował imigrantów. Jeśli idą w dół – będę ich popierał.
Mówi się wiele, że powołana w III RP Komisja Majątkowa oddawała Kościołowi dobra zagrabione przez komunę. Ale nie mówi się już o tym, że ten zwrócony majątek to często stary, zniszczony budynek. Zdewastowana restauracja, hotel albo nieremontowany od kilkudziesięciu lat bar mleczny. Parafii czy zakonowi zwraca się ruderę i sprzedaje kawałek ziemi, aby wyremontowała rozpadającą się chałupę na hospicjum, ochronkę czy ośrodek dla uzależnionych. W Warszawie oddano dominikanom zrujnowane przedszkole w pobliżu naszego klasztoru przy ul. Freta. Górne piętro sprzedaliśmy i z otrzymanych pieniędzy wyremontowaliśmy całość, aby służyła ludziom, nie przynosząc nam żadnego zysku. Działają tam poradnie rodzinne, warsztaty dla rodziców, a także babć i dziadków, grupy terapeutyczne, kawiarenka rodzinna, opieka dzienna dla dzieci. Zrobiono z tego instytucję wsparcia rodziny. Ktoś, kto patrzy na to z zewnątrz, może powiedzieć: oddali budynek w centrum Warszawy pazernemu Kościołowi, a ten od razu sprzedaje jego część.
Mówi ojciec, że propozycja rządu, związana z likwidacją funduszu, to balon próbny; że rząd robi to dla sondaży, sprawdza, czy społeczeństwu podoba się takie chłodne traktowanie Kościoła. Ale ci sami politycy jednocześnie fotografują się z księżmi w kościołach i pokazują swoją religijność. Od poniedziałku do piątku idą na wojnę z Kościołem, a w niedzielę z rodziną przykładnie na mszę.
Fotografowali się z księżmi, kiedy miało im to pomóc w wyborach. Teraz badają, czy opłaca się mówić, że nie będą przed klerem klękać i że nie ma w Polsce świętych krów. Myślę jednak, że nie będzie z tego wielkich procentowych zysków. A fotografowanie się księży z politykami jest lekcją ostrożności dla tych pierwszych. Czasem nie widzieli powodu, by odmówić udziału w jakiejś uroczystości, czasem poniosła ich próżność. Teraz może dostrzegą, że potraktowano ich instrumentalnie.
Duchowni pokazują się z politykami, ale również dają się wplątać w politykę. Z ambony mówią wiernym, na którą partię głosować. Teraz ojciec powie, że nie wszyscy i właściwie nie wiemy ilu.
To prawda. Problem polega na tym, że jeśli nawet kilkanaście procent księży zaangażowało się politycznie, to większość głosiła Pana Jezusa. Jeśli część krzyczała „głosujcie na Kaczyńskiego”, to pozostali komentowali tekst Ewangelii. Ale media pokazują jedynie tych krzyczących. Pamiętajmy też, że Radio Maryja ma około miliona słuchaczy, a w każdą niedzielę do kościołów przychodzi ponad szesnaście milionów ludzi; dwadzieścia kilka milionów, jak wskazują badania, czynnie związanych jest z Kościołem. Zatem Radio Maryja to ok. cztery procent katolików w Polsce. A mimo to i w Polsce, i za granicą mówi się o nim jako o głównym reprezentancie polskiego katolicyzmu.
Zero trzy, zero cztery. Przecież to jest szansa dla Kościoła. Ksiądz będzie się musiał starać, by parafianie, wypełniając PIT, pamiętali o Kościele. Zobaczymy, ilu jest katolików!
Niekoniecznie, bo jak zwykle mamy kilka niuansów, o których rząd nie wspomniał. Na przykład rolnicy nie płacą PIT-u. Odpada ogromna grupa ludzi.
Ale taki system jest zdrowszy niż anonimowa taca.
Taca i tak pozostaje. I taca jest zdrowa. Każdy rzuca, ile może. A buduje to realną odpowiedzialność za Kościół, bez pośrednictwa biurokracji i urzędów. W sprawie odpisu podatkowego mamy dyskusję pozorną. Nie ma rzetelnych wyliczeń. Nikt nie wie, dlaczego zero trzy, a nie zero trzydzieści sześć albo zero pięćdziesiąt dwa. Nikt nie oszacował, ile majątku – nazwijmy to – legalnie, bo zgodnie ze stalinowskim prawodawstwem, zabrano Kościołowi.
Wyjaśnijmy w tym miejscu, że majątek Kościoła w PRL-u nie zawsze był odbierany zgodnie z obowiązującym wówczas prawem. Zdarzało się, że naruszano przepisy. Komisja majątkowa działająca od 1989 roku przy MSWiA oddawała ten właśnie nielegalnie zabrany majątek. To tak na marginesie.
Dodajmy, że wbrew rozpowszechnionej w mediach mitologii o gigantycznych areałach przekraczających znacznie to, co się Kościołowi należało, oddano mu ok. 40 proc. majątku zabranego z naruszeniem nawet tej drakońsko niesprawiedliwej ustawy.
Wróćmy do chwili obecnej. Nie wiadomo, czy w małych, głównie wiejskich parafiach, ludzie będą chętnie robić odpisy podatkowe, bo jest to dość skomplikowane. Tę sprawę trzeba porządnie przygotować. We Włoszech poprzedzono to czteroletnią, bardzo kosztowną kampanią informacyjną, a u nas ma zacząć działać od przyszłego roku. Nie ma też rzetelnych symulacji. To wielki kontrast w porównaniu z przygotowaniami reformy emerytalnej, w której istnieją wielowariantowe symulacje, a jej wprowadzanie potrwa dziesiątki lat. Dalej: nie zdefiniowano, na co mają być użyte te pieniądze. Jeżeli także na remonty zabytków i działalność charytatywną, to jest to niewiele. Włochy mają zero osiem. Zapatero, agresywnie antykatolicki, wprowadził w Hiszpanii zero siedem. Niedawno Janusz Palikot zaproponował przeznaczenie jednego procenta podatków na finansowanie partii politycznych. Pomijając pożytki płynące z ich działalności dla społeczeństwa, jest to niewielka grupa polityków, która miałaby otrzymać ponad trzy razy więcej niż Kościół!
Zwolennicy propozycji premiera Tuska mówią, że można przecież jeszcze odpisać jeden procent na Caritas, która jest organizacją pożytku publicznego. Jeśli ktoś będzie chciał, to przekaże Kościołowi w sumie jeden trzy.
Zawsze też można cały swój dobytek przepisać na Kościół. Nie rozpatrujmy jednak rządowych decyzji w oparach absurdu. Teraz każda propozycja powyżej zero trzy będzie uznana za kapitulację rządu. A gdy Kościół powie, że to niewiele, natychmiast podniosą się głosy, że jest pazerny. Gazety zaczną wyliczać, podając najczęściej liczby wyssane z palca przez ekspertów „Nie” oraz „Faktów i Mitów”, ile to miliardów Kościół już dostał od państwa. Nikt natomiast nie będzie mówił, ile Kościół daje państwu poprzez działalność szpitali, hospicjów, domów starców, przedszkoli i innych organizacji pożytku publicznego. Od mojego państwa, zamiast kampanii PR, oczekuję poważnych wyliczeń, a nie ogólnikowych szacunków i mglistych zapewnień.
To jak powinien wyglądać system finansowania Kościoła?
Jestem zwolennikiem racjonalnego myślenia i zgadzam się, że Fundusz Kościelny, który wypłaca rekompensatę za zyski z zabranych w 1950 roku dóbr jest anachronizmem. Skoro jednak państwo polskie coś zabrało Kościołowi i czerpie z tego do dzisiaj korzyści, to powinniśmy oszacować te korzyści. Zarazem trzeba też realistycznie ocenić, ile pieniędzy przekazano Kościołowi i innym związkom wyznaniowym. Musimy więc mieć bilans otwarcia i bilans zamknięcia. Bez tego wszelka rozmowa jest niepoważna, wzmaga jedynie podejrzenia i wzajemne oskarżenia.
Ja bym chciał, żeby zero trzy zmusiło proboszcza do działania. By parafianie, którzy niekoniecznie przychodzą w każdą niedzielę do kościoła, wypełniając zeznanie podatkowe, pamiętali, że są katolikami.
Pan ciągle żyje w pomieszaniu pojęć! Zero trzy nie ma prawie nic wspólnego z finansowaniem działalności Kościoła. Ma tylko wyręczyć Fundusz Kościelny w opłacaniu składek emerytalnych sióstr klauzurowych w Polsce oraz misjonarzy, którzy najczęściej żyją bardzo biednie, ale też pełnią funkcję małych, lecz prężnych ośrodków promujących naszą ojczyznę i jej kulturę w ubogich krajach. To jest bezcenne nie tylko dla Kościoła, ale i dla Polski.
System podatkowy nie ma nic wspólnego z tacą i proboszczem. W świadomości ludzi Fundusz Kościelny funkcjonuje jednak jako problem bogactwa Kościoła. O tym problemie też warto rozmawiać, ale projekt rządu nie dotyczy tej sprawy.
To może nie ma problemu Funduszu Kościelnego… Chociaż jest problem zabranego w latach pięćdziesiątych majątku.
Proszę pamiętać, że w Czechach, które historycznie są antykatolickie i w których Kościół jest bardzo niewielki, potrafiono rzetelnie policzyć wartość zabranego majątku. I okazało się, że mówimy o dziesiątkach miliardów euro. A Czechy są cztery razy mniejsze od Polski. W Polsce komuniści też dokonywali kradzieży, ale na jeszcze większą, gigantyczną skalę. Oczywiście, nikt nie oczekuje rekompensat w skali jeden do jednego. Teraz mówimy jedynie o problemie ubezpieczenia dla bardzo małej grupy osób duchownych, głównie kobiet. Ale i tak ktoś może powiedzieć – a dlaczego mam płacić za czyjeś ubezpieczenie? I jest to zrozumiałe pytanie. Stąd potrzeba wielu wyjaśnień i poważnej debaty. Poważnej, a nie takiej, w której ludzie myślą, że chodzi o dopłaty do luksusowych samochodów proboszczów.
Cieszy się ojciec, że to wyszło teraz, gdy rządzi PO? Co by było, gdyby ludzie Palikota zajęli się funduszem?
Sądzę, że byłoby tak jak z postkomunistami w III RP. Oni byliby bardziej rozważni. Wiedzieliby, że są na cenzurowanym. Ludzie Palikota wykonaliby więc parę głośnych antykościelnych gestów, ale w zaciszu dbaliby o poprawne stosunki z Kościołem. Oni wiedzą, że nigdy nie będą mieć większości. Dlatego nie mogą sobie mnożyć wrogów.
Jak to wygląda na Zachodzie?
Tam w ostatnim stuleciu nie było konfiskaty włości na tak wielką skalę. W niektórych państwach nie ma tacy – jest podatek. W innych, co też mi się nie podoba, państwo tradycyjnie płaci na niektóre potrzeby Kościoła.
Czy Kościół w Polsce jest bogaty?
Przede wszystkim Kościół w Polsce nie jest zcentralizowany. Zakonnice najczęściej żyją bardzo skromnie, podobnie jak wielu duchownych. Ale są też księża, którzy polubili dobre warunki życia. Przywiązują sporą wagę do mieszkania, wakacji i samochodu. I to nie jest dobre, bo nie jest to w duchu Ewangelii. Co gorsza, to oni najczęściej kształtują obraz Kościoła w mediach.
Może wierni powinni reagować. Pójść do księdza i powiedzieć: „No jak to…”.
To jest dobry kierunek.
Po cichu się mówi, a przed księdzem wszystko jest cacy.
Hipokryzja jest nieewangeliczna. Jeśli coś cię gorszy, idź i upomnij brata swego. To jest działanie zgodne z Ewangelią. I załatw to dyskretnie. Dopiero po wyczerpaniu innych możliwości możesz nagłośnić sprawę. Jestem pewien, że gdyby świeccy kierowali do konkretnych księży taki sygnał, to wielu duchownych – choćby dla świętego spokoju – zrezygnowałoby z niepotrzebnych wygód. A niektórym taka interwencja otworzyłaby oczy na to, jak są postrzegani.
Kilku księży przeniosłoby garaż do sąsiedniej gminy.
Byłaby to okropna hipokryzja zawierająca jakiś minimalny pozytyw – znak, że liczą się z opinią innych.
Kiedy ojcu zapala się lampka – zaczynam żyć w zbytku?
My, zakonnicy, mamy łatwiej. Dostajemy miesięcznie dwieście złotych. Tej kwoty nie musimy rozliczać. Wydatki ekstra zgłaszamy. Na ubranie, podróże, lekarstwa…
Na nowego laptopa.
Laptop jest narzędziem pracy. Jego zakup jest lepiej widziany niż kupienie ubrania. Nie żyjemy biednie, ale przeciętnie. To, co zarabiamy, wkładamy do wspólnej kasy.
Zamieszanie z funduszem dobrze zrobi katolikom?
Może się tak zdarzyć. Nie rozdzieram szat. Jeśli przeżywamy takie problemy pobożnie, a więc realistycznie, nie naiwnie, to oczyszczają one motywację świeckich i duchownych. Od dawna powtarzam, że delikatne prześladowania, także poniżanie i ośmieszanie, dobrze służą Kościołowi, bo oczyszczają go z elementów oportunizmu, koniunkturalizmu i triumfalizmu. Silne prześladowania już nie są tak dobre, bo wymagają bohaterstwa. A my ze swej natury nie jesteśmy męczennikami, a jedynie z mozołem staramy się wzrastać w świętości.
Oceń