To miłość nawraca

Jan Grzegorczyk, Paweł Kozacki OP: Księże Biskupie, Kościół mówi o powszechnym powołaniu do świętości, ale przecież święty znaczy też inny. Ludzie powiadają: „nie bądź taki święty”, jakby przestrzegali, byśmy nie próbowali sięgać po to, co jest przeznaczone dla wybrańców. Mamy być normalni, wszystko inne pachnie pychą i obłudą.

Bronisław Dembowski: Kiedyś zapytano kardynała Suenensa, jaki chrześcijanin jest normalny. Odpowiedział: święty. Wszyscy inni są poniżej normy.

A Leon Bloy powiedział, że jedynym smutkiem tego świata jest to, iż nie jesteśmy święci. Wynikałoby z tego, że wszyscy jesteśmy poniżej normy. Ksiądz Biskup jest filozofem, a więc chyba lubi porządkować pojęcia. Co to jest świętość?

Św. Paweł pozdrawia wszystkich chrześcijan, nazywając ich świętymi, ponieważ przez chrzest jesteśmy wszczepieni w ciało Chrystusowe, którym jest Kościół. Możemy to uczenie nazwać świętością ontologiczną. W innym sensie słowa „święty” używa się przy kanonizacji w odniesieniu do osoby, która odznaczyła się cnotami w stopniu heroicznym. Jeśli chodzi o pierwsze znaczenie, to każdy chrześcijanin jest święty, tylko nie każdy chrześcijanin do tej świętości dorasta. Powinniśmy dorastać do doskonałości moralnej.

Świętość to nie tylko doskonałość moralna. Jaka jest między nimi różnica?

Zasadniczą różnicą jest świadoma relacja do Boga. Świętość nie tylko ta ontologiczna, ale również ta nabywana, wynika z osobistego stosunku do Boga i przyjmowania daru Bożego. Świętość jest tam, gdzie jest relacja do Boga. Ateistyczna świętość — ujmijmy to ostro — jest niemożliwa. Oczywiście, są ludzie doskonali moralnie i jednocześnie niewierzący czy agnostycy. Możemy powiedzieć o nich wiele dobrych rzeczy. Mają prawe sumienie, poczucie wartości, według których starają się żyć. Ludzie niewierzący mogą przerastać pod względem moralnym wielu chrześcijan.

Musimy pamiętać, że doskonałość moralna nie jest monolitem. Doświadczenie Kościoła pokazuje, że najbardziej święci ludzie byli świadomi swojej niedoskonałości. Natomiast doskonałość moralna w ujęciu Platona i Arystotelesa musi się łączyć z poczuciem własnej doskonałości i jest to trochę niebezpieczne. Dla wierzącego chrześcijanina najważniejszą sprawą nie jest nieskazitelność, ale odniesienie do Boga, do Biblii.

Jednak relację do Boga mają nie tylko chrześcijanie.

Mój mistrz prof. Władysław Tatarkiewicz uczył mnie, że wyrazy bliskoznaczne należy ujednoznacznić i nie używać słów, które tworzą chaos. Dzielność etyczna jest wystarczająco pięknym słowem dla Gandhiego, a świętość to jest pojęcie judeochrześcijańskie. Powiada się, że Bóg jest święty. Ja bym nie mieszał pojęć. Janusz Korczak był wspaniałym człowiekiem, oddał swoje życie za przyjaciół i mało który chrześcijanin do niego dorasta, ale słowo „święty” zostawiłbym dla chrześcijan.

Powiedział Ksiądz Biskup kiedyś, że Kościół jest święty świętością Chrystusa, a nie świętością chrześcijan.

To trzeba rozwinąć. Święty Kościół grzeszników zawsze potrzebuje reformy. Sancta ecclesia pecatorum semper reformanda. Świadomość grzeszności Kościoła jest bodźcem do jego naprawy, a nie do załamywania rąk czy utraty wiary. Kiedyś pewien antyklerykał napisał do mnie: „Kościół świętego Franciszka, Matki Elżbiety Czackiej, Matki Teresy z Kalkuty — tak! Kościół pazerny na pieniądze i władzę — nie!”. Odpisałem: „Jest Pan chrześcijaninem i nic nie stoi na przeszkodzie, aby postępował Pan jak święty Franciszek”.

Kardynał Suenens twierdził, że gdy mówimy: Ojciec Święty, to nie myślimy o świętości osoby, ale o świętości Chrystusa, którego papież reprezentuje. I dodał z uśmiechem: „Między nami mówiąc, obecny Ojciec Święty jest osobiście święty”.

Przed św. Piusem V, papieżem, ascetą i reformatorem, było wielu nieświętych Ojców Świętych.

Toteż nie są kanonizowani. Natomiast święty był ich urząd, choć może byli go bardzo niegodni. Kochani, ja codziennie biorę chleb w ręce i mówię w imieniu Jezusa: „To jest ciało moje”. Jestem tego na pewno niegodny. I co? I przyzwyczailiśmy się do tego.

Czy powszechne powołanie do świętości nie kłóci się z prawdą, że jesteśmy wspólnotą grzeszników?

Właśnie dlatego zostaliśmy powołani do świętości, że jesteśmy grzesznikami. Nie ma tu sprzeczności. Są grzesznicy i jest miłosierdzie Boże. Powszechne powołanie do świętości widzę w wezwaniu Jezusa Chrystusa. Towarzyszy mu grzeszność, której przejawem jest pokusa ciągnącą w dół. Proszę zwrócić uwagę, że ma ona zawsze pozór dobra. Kiedy się pojawiły ruchome schody na Mariensztacie przyjeżdżały wycieczki, żeby się przejechać tym klekocącym cudem techniki. Powiedziałem wtedy: po ruchomych schodach, które jadą w dół, nie wolno wchodzić w górę, strażnik ci nie pozwoli. Jednak nasza droga do nieba to jest właśnie wchodzenie w górę po schodach, które zjeżdżają w dół.

Dlaczego?

Wydaje ci się, że drepczesz w miejscu, a tymczasem się posuwasz w rozwoju swojej doskonałości, bo z uporem pokonujesz swoje słabości, mimo że pozornie stoisz w miejscu. Za czasów komunistycznych cytowałem mojego mistrza w żeglarstwie. To był dość pobożny człowiek, dwadzieścia lat ode mnie starszy. Bracia marksiści powiedzieli mu: „Co tydzień biegasz do komunii, a taki znów święty to nie jesteś”. Odpalił na to: „A ty wiesz, jaką bym był świnią, gdybym nie chodził?”. Podkreślał pomoc Bożą w jego dążeniu do doskonałości, a nie to, że on jest perfectio aquisita, zdobytą doskonałością.

Świat jest w rękach świętych czy grzeszników? Powiada się, że św. Maksymilian Kolbe wygrał II wojnę światową. Jednocześnie inni przegrali na wojnie swoją wiarę.

Nie każdy potrafi jak ten, który napisał: „Byłem w piekle i uwierzyłem w niebo”. W książce o św. Maksymilianie i komendancie Oświęcimia Rudolfie Hoessie postawiono pytanie: który z nich wygrał wojnę. Oczywiście Hoess przegrał razem z Hitlerem, ale on i życie przegrał. Powiedział o sobie: „jestem ogniwkiem w maszynie, która runęła”. Podobno przed śmiercią Hoess się spowiadał. Przez trzy kolejne dni przychodził do niego spowiednik. Czy świat jest w rękach świętych? Zastanawiałem się nad błogosławieństwem cichych, którzy posiądą ziemię. Zadawałem pytanie: kiedy? To nie oni dziś posiadają ziemię. W latach 70. na spotkaniu ekumenicznym rozmawiałem z baptystą z Mińska na Białorusi. Opowiadał, że był w Sztokholmie na konferencji pokojowej, którą organizowali następcy chorążego pokoju — Stalina. Rzucili się na niego dziennikarze i postawili pytanie, czy jest wolność religijna w Związku Radzieckim. Cóż on miał odpowiedzieć? Gdyby powiedział, że jest, to by skłamał, a jeśli stwierdziłby, że nie ma, to z powrotem poszedłby do łagrów, w których przesiedział już piętnaście lat. Odpowiedział tak: „Pan Jezus powiedział: »dana jest mi wszelka władza na niebie i na ziemi«”. Czyli w Związku Radzieckim też. Kto może panować w sercu człowieka? Tylko ten, któremu Pan Jezus pozwoli. Wolność wewnętrzna jest zawsze. Można przemocą zdobyć świat i co z tego? Rosjanie mówią: „bagnetem świat zdobędziesz, na bagnecie siedzieć nie będziesz”.

Gdy ludzie pytali Stalina, czy woli, żeby go ludzie kochali, czy żeby się go bali, stwierdził, że woli by się go bali, bo miłość mija, a strach pozostaje.

Wiecie jak umarł Stalin? Zamknięty w swoim gabinecie. Musieli wyłamywać pancerne drzwi. Wolę inaczej żyć i inaczej umierać. Ci wszyscy głośni, którzy teraz posiadają ziemię, są jak władcy i królestwa z Danielowych proroctw — królestwa, które powstają i giną. Istnieje zapowiedź królestwa, które nie zginie, które niezależnie od organizacji państwowych dociera do serc ludzkich. Dociera tak, jak dotarło do Maksymiliana. Dla mnie najbardziej wstrząsające jest świadectwo o świętości Maksymiliana pana Borowego, więźnia, który sprzątał celę śmierci. Powiedział on: wszyscy po kolei umierali i było widać na nich ból, mękę, rozpacz i brud, fizyczny brud. Maksymilian jaśniał pokojem i był czysty. Kiedy przyszedł Niemiec z śmiercionośnym zastrzykiem, Maksymilian dobrowolnie podał rękę. To było panowanie Boga w nim.

Tak, to piękne, ale gdyby tę swoją ofiarę złożył w olbrzymim lęku, trzęsąc się ze strachu, też byłoby to dla mnie wielkie, bo złożyłby w ofierze swój strach.

Tak. Nie wiemy, jak się zachowywał do końca ksiądz Jerzy Popiełuszko. Mamy tylko relację od jego morderców, a oni są raczej niewiarygodni.

Jeśli świętość nie jest tylko dla garstki wybranych to, jak prowadzić do niej ludzi?

Zostałem biskupem nie dlatego, że to sobie wymyśliłem. Nigdy nie potrafiłem myśleć o programach. Wiem, że rodziców trzeba przygotowywać do chrztu ich dzieci, dzieci do ich relacji z Panem Bogiem itd. Najważniejsze jest świadectwo ludzi, którzy mają osobistą relację do Pana Boga.

Z tym świadectwem nie jest najlepiej. Chrześcijanie mają dążyć do świętości, aby być czytelnym znakiem dla innych, tymczasem Gandhi wyznał, że byłby chrześcijaninem, gdyby nie chrześcijanie.

Czytałem autobiografię Gandhiego i jego słowa o chrześcijanach bolą. Tego typu wyznania biorą się stąd, że Europa dla muzułmanów czy dla hinduistów oznacza świat chrześcijański.

Maritain powiedział, że trzeba odróżnić chrystianizm od chrześcijaństwa. Chrystianizm to jest ideał, do którego należy dążyć, a chrześcijaństwo to jest społeczeństwo ochrzczonych, które powinno dążyć do chrystianizmu. Gdy patrzymy na owoce cywilizacji europejskiej to łatwo odróżnić, co wyrasta Ewangelii, a co nie. Mój przyjaciel ks. Ryszard Śliwiński był dziesięć lat w Sudanie na misjach. Wrócił schorowany i powiedział: „Co miałem mówić Sudańczykom, gdy oni stwierdzili, że od chrześcijan dostali alkohol, rozwód, aborcję”. Mógł tylko im powiedzieć, że to nie jest propozycja chrześcijańska.

Jak takim ludziom mówić o świętości Kościoła?

Lepiej nie mówić: starać się dążyć do tego, co dobre.

Ale my wyznajemy, że Kościół jest święty.

My wyznajemy, że on jest jeden, i zobaczcie, w jaki sposób jest jeden. W Jezusie Chrystusie jest jeden. Nie ma dwóch Kościołów. Podobnie ze świętością. Ona jest deficytowa. Ten deficyt trwa od dwóch tysięcy lat, a jednocześnie dokonuje się — przepraszam za określenie — produkcja świętych, że się aż nadają do kanonizacji. Wiek XX był wiekiem świadków.

Diecezja włocławska, której Ksiądz Biskup jest Pasterzem, naznaczona została męczeństwem.

Zginęło 52% księży. Przeszło 220. W liczbach absolutnych więcej zginęło w Pelplinie, a to było przeszło 40%.

Ksiądz miał szczęście obcować z ludźmi świętymi — z Prymasem Wyszyńskim, ks. Władysławem Korniłowiczem, ks. Janem Zieją, ks. Popiełuszką…

Z tym obcowaniem to przesada.

No dobrze, to powiedzmy, że się Ksiądz Biskup ocierał się o świętych. Proszę nam o nich opowiedzieć.

Z kardynałem Wyszyńskim, spotkałem się pierwszy raz, gdy był już arcybiskupem warszawskim i gnieźnieńskim. Byłem wychowawcą w Laskach w roku szkolnym 1949–1950 i gdzieś na wiosnę służyłem do Mszy Prymasowi. Siostra Teresa Landy, która była siostrą mojej matki chrzestnej, przedstawiła mnie i powiedziała: „Księże Prymasie, Bronek chce być księdzem”. Spojrzał na mnie i zapytał: „A podanie już napisałeś?”. Odpowiedziałem: „Tak”. Ksiądz Prymas rzekł: „No to teraz zobaczymy, co Pan Bóg zechce”. Potem zauważyłem w nim coś, czego nie potrafię naśladować, mianowicie jego stosunek do kleryków. Kiedy odwiedzał seminarium, choć nie czynił tego często, to lubił sobie pochodzić. Zajrzał tu i tam. Miał doświadczenie, bo w swoim czasie był rektorem w seminarium. Bardzo poważnie nas traktował. Zdarzało się, że księża traktowali nas per „kleryczek”. Kiedy byłem świeckim studentem filozofii, to byłem bardzo szanowany. Jakem nałożył sutannę, to przestali mnie szanować. Natomiast Prymas rozmawiał z nami poważnie. Kiedyś przygotowaliśmy sesję poświęconą kardynałowi Hozjuszowi. Prymas był na niej obecny. To było tuż po podpisaniu przez niego porozumienia z komunistami. Wielu ludzi w Kościele podważało sensowność tego porozumienia. Na tej sesji kolega Poradowski powiedział: „Oby kompromis nie stał się kompromitacją”. Prymas tego z pokorą wysłuchał.

Czy ksiądz Biskup dostrzegał w nim „Żelaznego Prymasa”?

Częściowo tak, częściowo nie. Nie spotykałem się z nim w sprawach administracji diecezjalnych. Wiem, że dużo wymagał. Oprócz zdecydowania miał cechę świętych, czyli pokorę. Pamiętam taką historię związaną z listem do biskupów niemieckich, w którym padły słynne słowa: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Dowiedziałem się o nim w niedzielę rano od zbulwersowanej penitentki, która zdążyła w radio wysłuchać informacji o nim podanych w jedynie słusznym naświetleniu. „Nie wiem, o czym mówisz”. „Jak to ksiądz nie wie?”. Nie wiedzieliśmy, że ten list został wysłany. Wśród ludzi rozgorzały dyskusje. Mój brat, powstaniec warszawski, kiedy dowiedział się o liście i o sprowokowanych przez niego niepokojach, powiedział mi: „Wiesz, ale ten list był bardzo ważny. Przestała mi się śnić ta uśmiechnięta twarz żołnierza niemieckiego, do którego strzeliłem podczas patrolu. Wyszliśmy na siebie zza narożników i pierwszą reakcją tego Niemca był uśmiech, a ja do niego strzeliłem. Czy zabiłem, nie wiem, bo uciekłem. On mi się śnił aż do tego listu”. Powiedziałem to Prymasowi. Wysłuchał tego z wielkim zainteresowaniem. Potem jednak zaraz dodałem: „Mieliśmy też kłopoty, nie wiedząc, co mówić oburzonym i rozżalonym ludziom”. Prymas o tych nastrojach wiedział doskonale i odpowiedział: „To był nasz błąd, powinniśmy przygotować w Polsce ludzi do przyjęcia tego listu od strony duszpasterskiej”. To jest wielkość człowieka. Miałem wtedy za sobą dwanaście lat kapłaństwa, a on się przyznawał przede mną do błędu.

Wielką postacią w moim życiu był ksiądz Korniłowicz. On nawrócił moją matkę. Poznałem go podczas wakacji latem 1936 roku. Byłem w Laskach, kończyłem przygotowanie do pierwszej spowiedzi i Komunii. Udzielał mi ich właśnie ksiądz Korniłowicz. Pamiętam, szedłem z mamą wesolutki jak szczygiełek na Mszę, na której miałem przystąpić do Pierwszej Komunii. Trwałem w poście eucharystycznym, lecz zobaczyłem piękny szczaw, zerwałem i zacząłem żuć. Mama zauważyła to i za pomocą klapsa spowodowała, że go wyplułem. I zaczęło się: „Połknąłeś — nie połknąłeś”. Ja w bek, było wiadomo, że coś połknąłem. Poszliśmy do księdza Korniłowicza. On tego wysłuchał i mówi do mojej mamy: „Heniu, on nie jadł, on jest po prostu głupi”, bo to z całą pewnością nie było jedzenie. Takie miał spojrzenie na bardzo surowy w owym czasie post eucharystyczny. To był okres, kiedy Noldin, autor podręczników etyki, zastanawiał się, czy ksiądz, który zdążając na sumę rzeką, wypadł z łódki i napił się wody, może Mszę św. odprawiać.

A ksiądz Jerzy? Co najbardziej Ksiądz Biskup wspomina, myśląc o nim?

Pozostaną mi w pamięci jego kazania w obronie godności ludzkiej. To nie było politykowanie ani zabieganie o popularność. Niektórym księżom się to wówczas zdarzało. Problem jego wyjazdu zagranicę. Prymasowi powiedzieli, że w każdym momencie dostanie paszport. Jurek przyszedł do mnie w tej sprawie. Mówiłem mu: masz wszelkie prawo wyjechać, żaden porządny człowiek nie powie, żeś uciekł, ale to ty musisz podjąć decyzję, nie mogę powiedzieć tobie, jedź. Jurek radził się wielu osób, choć wiedział, że to jest jego decyzja. Nie wyjechał, mimo że wiedział, co mu grozi. Zdecydował się zostać.

Znał też Ksiądz Biskup bardzo nietypowego księdza, Bronisława Bozowskiego.

Prowadził wspaniałe duszpasterstwo wśród chłopaków. Trafiał do takich ludzi, do których nie trafiał nikt. Pamiętam, jak pierwszy raz ze mną rozmawiał. Miał już za sobą 25 lat kapłaństwa, a ja byłem rok po święceniach. Mówił: „Ty jesteś laskowy orzeszek, jesteś Bronek i ja jestem Bronek, mów mi po imieniu”. „Nie śmiem, proszę księdza”. „Spróbuj. To tylko pierwszy raz jest trudne, jak mówiła pewna dziewica”. Nie wiem, czy to się nadaje do druku. To, co on robił, siedząc u wizytek, było niespotykane. W jego postawie przejawiała się odwaga Kościoła.

Ksiądz powiedział kiedyś, że Kościół ma tylu wierzących, że nie starcza mu sił, żeby się zajmować niewierzącymi, a przecież Pan Jezus przyszedł do grzeszników. Święty to człowiek, który ma dość czasu i Bożej energii, żeby się zająć nieświętymi.

Dlatego potrzebni są tacy ludzie jak Bozowski. Oby było ich jak najwięcej. Wychować takiego nie można. Można by go sklonować. Ale nie pytacie o braci Fedorowiczów — Aleksandra i Tadeusza, a oni wywarli na mnie największy wpływ.

W jaki sposób?

Po prostu, byłem z nimi.

Słyszałem, że ksiądz Tadeusz napisał wspaniałe błogosławieństwa w rodzaju: błogosławieni, którzy się śmieją z samych siebie, bo aż do śmierci znajdą powód do radości.

Mam trzydzieści cztery takie błogosławieństwa. Trzymam je w brewiarzu. „Błogosławieni, którzy potrafią odróżnić górę od kretowiny, bo mogą uniknąć wielu przykrości”.

Czy można mówić o męczeństwie chrześcijan w czasach, kiedy nie trzeba już przelewać krwi?

Kochani, chyba mnie przeceniacie. To jest za trudne pytanie. Widzę wielu bardzo wspaniałych ludzi. Jeśli w tej sytuacji, która jest trudna, ktoś nie poddaje się złu, to oczywiście jest wielkim człowiekiem. Ludzie tracą pracę, nie mogą jej znaleźć. Jeśli ktoś wytrwa w ubóstwie i godności, pomimo zagrożenia nie podda się szefowi, który żąda rzeczy niegodnych, to jest święty. W wielu wypadkach ludzie, chcąc uratować swoje stanowisko, płaszczą się, podgryzają drugich.

Dziś modniejsze od haseł powołania do świętości są hasła samorealizacji. To jest recepta na przetrwanie w tych trudnych czasach.

Samorealizacja to jest też pozór dobra, pokusa diabelska. Polega ona na zaspakajaniu swojego pożądania. Ojciec Święty powtarza, że człowiek najpełniej realizuje się przez bezinteresowny dar z siebie.

Czy politycy mogą być świętymi?

To bardzo ważne i trudne, ale uważam, że mogą. Cały dowcip polega na tym, że chrześcijanin, który decyduje się być politykiem, nie może rezygnować z chrześcijaństwa. Może tacy są, może takich nie ma.

Na koniec zadam jeszcze raz pytanie o receptę na świętość.

Ksiądz Korniłowicza pojechał do Piusa XI, który — jeszcze jako Achiles Ratti — wspierał dzieło Lasek podczas swego pobytu w Polsce. Papież pyta, jak tam w Laskach? Korniłowicz powiada: jest coś z franciszkańskiej prostoty, coś z dominikańskiej doktryny, coś z benedyktyńskiej liturgii — i to sprawia, że są nawrócenia. Pius XI powiedział: „Tak, tak, to prawda, ale to miłość nawraca”. Święty, to człowiek tak przepełniony miłością, że idzie z nią do grzeszników. Tęsknię, by chrześcijanie byli tak przepełnieni miłością i Ewangelią, by potrafili być jej głosicielami w swoim środowisku. Chrześcijanin musi promieniować. Nie może dążyć do świętości, aby doskonalić samego siebie.

To miłość nawraca
Bronisław Dembowski

(ur. 2 października 1927 r. w Komorowie – zm. 16 listopada 2019 r. we Włocławku) – polski duchowny rzymskokatolicki, duszpasterz, profesor nauk filozoficznych, biskup diecezjalny włocławski (1992–2003), od 2003 biskup senior diecezji włocławskiej....

To miłość nawraca
Jan Grzegorczyk

urodzony 12 marca 1959 r. w Poznaniu – pisarz, publicysta, tłumacz, autor scenariuszy filmowych i słuchowisk radiowych, w latach 1982-2011 roku redaktor miesięcznika „W drodze”. Studiował polonistykę na Uniwersytecie im. A...

To miłość nawraca
Paweł Kozacki OP

urodzony 8 stycznia 1965 r. w Poznaniu – dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista, duszpasterz, spowiednik, prowincjał Polskiej Prowincji Zakonu Kaznodziejskiego, publicysta, wieloletni redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”....