Dzieje Apostolskie
Jeżeli wasz Bóg jest taki, jak Go portretujecie, to niezależnie od tego, co na tej ziemi zrobię, w co będę wierzył i jak będę postępował, On mnie sprawiedliwie osądzi i wpuści do swojego domu.
Katarzyna Kolska, Roman Bielecki OP: W swojej książce Bóg, kasa i rock’n’roll, którą napisałeś wspólnie z Szymonem Hołownią mówisz, że Kościół ma dobry produkt, ale kiepski PR. Możesz powiedzieć, co miałeś na myśli?
Marcin Prokop: Problemem chrześcijaństwa jest powszechność. Czyli to, że jego przesłanie ma z założenia trafiać do wszystkich, zarówno do biednych rybaków, którzy poza swoją plażą i kutrem świata nie widzieli, jak i do subtelnych intelektualistów czy profesorów. Jeśli coś jest adresowane do wszystkich, trudno to sprzedać w taki sposób, żeby dla każdego było satysfakcjonujące. Chrześcijaństwo próbuje wyciągnąć jakąś medianę i mówić językiem zrozumiałym i dla jednej, i dla drugiej skrajności. Tyle że dla mnie wszystko, co jest środkiem drogi, jest mniej interesujące, miałkie i nijakie. Ksiądz, gdy staje na ambonie, mówi do wszystkich, a ja bym chciał, żeby jego język był tak zindywidualizowany, żebym czuł, że on bardziej mówi do mnie niż do pani w berecie obok. Przybliżenie Słowa Bożego wymaga głębokiej refleksji i myślenia abstrakcyjnego, a mam wrażenie, że próbuje się je sprowadzić do dosłownej mitologii, idąc często na intelektualne skróty.
Zgadzam się, że istnieje kościelny mainstream, ale to wcale nie znaczy, że w całej ofercie kościelnej nie jesteś w stanie znaleźć propozycji dla siebie, czyli takiego języka, który by cię zadowolił.
Tak, ale ta intelektualna nisza jest nieproporcjonalnie słabiej reprezentowana. Jest znacznie większa szansa na to, że wchodząc na mszę do przypadkowego, pierwszego z brzegu kościoła, trafię na ckliwy, niezbyt porywający, pełen wyświechtanych frazesów i zakurzonych myśli spektakl, który nie otworzy mi żadnej nowej klapki w głowie, niż na to, że spotkam kogoś, kto będzie mnie potrafił zaintrygować, zmusić do autentycznej refleksji, pobudzić moją głowę i duszę. Szczerze mówiąc, za czasów mojej kościelnej aktywności nigdy mi się nie zdarzyło trafić na diecezjalnego księdza – a traktuję go jak duchowego lekarza pierwszego kontaktu – zdolnego wywrzeć na mnie jakikolwiek wpływ czy wypisać stosowną receptę na moje problemy i pytania. Trochę ciekawiej się robi, kiedy się wejdzie między zakonników, ale jeśli to pierwsze zetknięcie z Kościołem okaże się już na wstępie zniechęcające, to potem mało kto znajdzie w sobie determinację, żeby szukać głębiej.
Czy tylko w chrześcijaństwie nie odnajdujesz nic, co by do ciebie trafiło, czy w ogóle nie ma takiej religii, która by cię przekonała?
Nie traktuję religii jako kwestii wyrachowanego wyboru. To nie jest dla mnie równoznaczne z wejściem do supermarketu, w którym stoją opakowane doktryny, a ja sobie wybieram ładniejszą, bardziej kolorową i pasującą dla mnie. Wiara bierze się z jakiegoś głębszego drgnięcia w tobie. Jeżeli mimo włożonego wysiłku, zarówno intelektualnego, jak i duchowego, nie jestem w stanie z przekonaniem uznać, że jest coś poza tym, co widzę, czuję i dotykam, to całe to wchodzenie w religię będzie dla mnie przyłączeniem się do pustej celebracji i mentalno-duchową siłownią.
Pociągnijmy jeszcze wątek opakowania i PR-u. Czego nam brakuje?
Problemem podstawowym jest to, że Kościół ma twarz osób i zjawisk, które – gdy im się przyjrzeć z bliska – w skali całej jego działalności są marginalne, ale na pierwszy rzut oka sprawiają wrażenie głównego nurtu. Dla kogoś takiego jak ja, kto nie przygląda się bacznie życiu kościelnemu, pierwsze skojarzenie wizerunkowe dotyczy księdza Rydzyka. Wiem, że jest to skojarzenie banalne, ale niestety bardzo powszechne. Większość ludzi, którzy się od Kościoła odsuwają albo się do niego nie potrafią zbliżyć, podziela przekonanie, że ta osoba nadaje ton działalności całej instytucji w kraju.
Podobną postacią à rebours, dla popkultury jest Nergal, który stanowi jakiś margines hasła „muzyka rockowa”. Natomiast ci, którzy nie są zanurzeni w świecie takiej muzyki, mają wrażenie, że jest tylko Nergal i jego akolici.
Problemem są również wolno mielące tryby niektórych kościelnych procedur. Jestem w stanie przypomnieć sobie nagłośnione medialnie tematy dyżurne, jak pedofilia czy Komisja Majątkowa, nie przypominam sobie natomiast, żeby Kościół się w sposób wystarczająco jasny i dobitny do nich odniósł. Co prawda, ostatnio coś drgnęło, jeśli chodzi o traktowanie pedofilii wśród księży, ale wydaje mi się, że o wiele za późno. Brak mi w sterowaniu Kościołem na tyle szybkiej reakcji, żeby błoto, które się do niego przykleja, nie zdążyło obeschnąć. Trochę pozwalacie sobie skakać po pagonach, że użyję takiej koszarowej frazy.
Mówisz o tym, co ci się źle kojarzy z Kościołem, a masz jakieś pozytywne skojarzenia?
Chciałbym je mieć. Ale pojawiają się dopiero wtedy, kiedy sam zaczynam się interesować Kościołem, rozmawiać z ludźmi takimi jak wy, czy spotykać np. księży z Caritasu. Ta szala jest mocno niedoważona.
A postacie Matki Teresy, Jana Pawła II to nie były jakieś pozytywy?
Zło jest zdecydowanie bardziej medialne, atrakcyjne i łatwiejsze do sprzedania, więc jedno zgniłe jabłko w koszu zdrowych dużo bardziej rzuca się w oczy.
Czy wobec tego najlepiej byłoby robić tak jak Włosi, czyli wydawać „Calendario Romano” z przystojnymi księżmi? Mieliśmy w zeszłym roku wersję polską i ona się nie przyjęła.
To jest jakiś folklor. Kalendarz z księżmi, nawet przystojnymi, świata nie zmieni. Ja mówię o strategii komunikowania się z rzeczywistością, z młodymi ludźmi, często niechętnie nastawionymi do Kościoła. Nie wystarczy na siłę nauczyć się młodzieżowego języka i wejść między nich jako piąta kolumna. To trochę tak, jakbym poszedł na Pragę i zaczął mówić: Motyla noga, kurka wodna, ale mnie dzisiaj sadzi biodro! To, że mówisz slangiem i staniesz obok żuli, nie spowoduje automatycznie, że oni uznają cię za swojego. Podobnie jest z Kościołem, który czasami stara się zaistnieć wśród dwudziesto- czy trzydziestolatków, ale robi to w bardzo niezręczny sposób.
Piszesz w waszej książce, że to, co słyszysz w Kościele, to nie jest opowieść o twoim życiu. A jaka byłaby opowieść o twoim życiu?
Z sygnałów, które do mnie docierają, wynika, że większość księży, zwłaszcza w małych ośrodkach, gdzie na wokandzie jest polityka lokalna, a nie polityka duszpasterska, mówi ponad głowami i wygłoszenie dobrego kazania, trafienie do umysłów i sumień nie jest dla nich sprawą priorytetową. Może powtarzam komunały, ale skoro mówimy o wizerunku, to mam wrażenie, że dla księży czasami ważniejsze jest znalezienie pieniędzy na położenie nowego dachu czy odpowiednie ułożenie się z lokalnym samorządem, niż to, żeby biedny rolnik, który przyjdzie do kościoła raz na tydzień, wyszedł stamtąd wstrząśnięty Słowem Bożym. Powiem trochę cynicznie, że w takim układzie ani rolnikowi na tym nie zależy, bo niedzielna msza staje się dla niego formą rytuału porządkującego tydzień, ani tym bardziej księdzu, bo ma inne sprawy do załatwienia.
W naszych klasztorach też zbiera się pieniądze na remonty…
Nie mówię, żeby nie zbierać pieniędzy na dach czy ogrzewanie, ale nie można przy tym stwarzać wrażenia, jakby to była sprawa najważniejsza i jedyny powód, dla którego znaleźliśmy się w kościele.
Jeśli o mnie chodzi, oczekiwałbym dialogu, a nie tylko wykładu ex cathedra. Chciałbym wejść w dyskurs z jakimś kapłanem w celu rozmontowania moich wątpliwości, ale także w celu znalezienia wspólnego stanowiska, które będzie satysfakcjonujące z punktu widzenia doktryny kościelnej i mojego życia. I nie chodzi o szukanie kompromisu w sprawie antykoncepcji czy eutanazji. Wolałbym, żeby najpierw ktoś mi wyjaśnił, z czego wynika takie, a nie inne stanowisko, a dopiero potem rozliczał mnie, czy pouczał w trybie nakazowo-zakazowym.
Mam poczucie, że jeśli każdy Kowalski będzie dążył do uszycia Kościoła na swoją miarę, to z naszej religii zostaną popłuczyny.
Tego się właśnie Kościół obawia. To, co powiedziałaś, wyraża stanowisko wielu duszpasterzy, którzy myślą, że jeżeli sprowadzą relację z wiernymi do dyskusji, pewnego otwarcia na ich zdanie i potrzeby, to będzie oznaczało, że doleją do twardej doktryny płynu zmiękczającego i wyjdzie sweterek, który nadal będzie miękki i pachnący, ale już nie taki, jak na początku, tylko jakiś gorszy, skurczony.
Wszędzie czekają na nas jakieś ograniczenia, które mniej lub bardziej nam pasują, ale musimy się do nich dostosować: na basenie trzeba założyć klapki, a w samochodzie zapiąć pasy. Także w TVN-ie nie mówisz wszystkiego, co ci ślina na język przyniesie.
Nie chodzi o to, żeby ograniczeń nie było, bo wtedy funkcja religii byłaby zupełnie bezsensowna. Mówię o tym, że w negocjacjach najważniejszym zadaniem negocjatora i największym jego sukcesem jest skłonienie drugiej strony do takiego zachowania, które jest korzystne dla obu stron. Ja coś zyskuję i ten drugi coś zyskuje. Podpisuje się pod moimi postulatami, ponieważ je zrozumiał i uważa za korzystne dla siebie. Może to i wyświechtany problem, ale niech ktoś mi powie, co dobrego dla mojego życia, sumienia i mojej duszy będzie wynikało z tego, że będę unikał współżycia z kobietą przed ślubem. Ja tylko słyszę, że nie wolno. To dla mnie za mało.
Nie oczekuję od Kościoła, żeby wynegocjował ze mną autorską wersję doktryny, która będzie indywidualnie dopasowana do moich potrzeb. Chciałbym zrozumienia moich intencji, kiedy przychodzę i mówię, że nie wiem, dlaczego tak jest. Chcę zobaczyć większy obrazek, a widzę jedynie mały wycinek.
A może żeby zobaczyć, trzeba wejść? Dzieci też czasami nie wiedzą, dlaczego rodzice od nich czegoś wymagają, czasami się buntują, ale kiedyś pewnie zrozumieją, że w tych granicach, rygorach, prawach był jakiś sens.
Problem polega na tym, że w relacji z Kościołem nie chciałbym być traktowany jak dziecko.
Nie o to chodzi. Może to, co w tej chwili traktujesz jako nakazy i zakazy i co – jak rozumiem – utrudnia ci wejście w religię, trzeba ominąć, spróbować się zaangażować i dopiero potem się tym zająć.
Myślę, że ludzie oczekują od Kościoła jasnej oferty. I na wstępie chcą wiedzieć, co z tego będzie dla nich wynikało. Teraz, a nie za dziesięć lat. To trochę jak z chodzeniem na siłownię. Tam obowiązują jasne reguły, których nie możesz naginać, jeśli chcesz osiągnąć odpowiedni efekt. Nie możesz się też oszukiwać, mówiąc, że wycisnąłeś sto kilo, a tak naprawdę było osiemdziesiąt. Różnica polega na tym, że na siłowni dokładnie wiem, dlaczego coś robię i że gdy będę sobie pomagał barkami zamiast bicepsami, to coś sobie złamię. Bardzo bym chciał, żeby w podobny sposób ktoś wyjaśnił mi zasady religii. Wtedy zdecydowanie łatwiej byłoby mi te reguły wcielać w życie, nie tylko na zasadzie – musisz, „bo tak” i koniec.
Z tym może być kłopot. Produkt finalny, który oferuje Kościół, jest abstrakcyjny, bo trudno sobie wyobrazić życie wieczne.
Jeśli miałbym wejść w religię, to życie wieczne byłoby ostatnią rzeczą, o której bym myślał jako o nagrodzie za realizację zasad. Oczekiwałbym od religii, żeby ona tu i teraz, na tym świecie, poprawiła jakość mojego funkcjonowania, nawet jeżeli wiązałoby się to z jakimiś ograniczeniami. Mam wrażenie, że chrześcijaństwo może to zrobić, ale przedstawiając swoją ofertę, za bardzo się skupia na pokazywaniu tego, co będzie potem – obrazu życia wiecznego i czterdziestu dziewic w niebie, zamiast na podkreślaniu tego, że religia naprawdę może mnie ukonstytuować jako lepszą osobę jeszcze w tej rzeczywistości. Sprawy eschatologiczne zajmują mnie dużo mniej niż sprawy doczesne. I myślę, że wiele osób dałoby się przekonać do religii, gdyby Kościołowi udało się sensownie zaprezentować doczesny aspekt chrześcijaństwa.
A nie masz wrażenia, że osoby takie jak ty, które znajdują się na zewnątrz Kościoła, dorabiają nam gębę i robią czarny PR? Szyderczo prześmiewacie się z tego, co dla nas jest ważne. Jeśli katolik pości w piątek, to można kiwnąć z politowaniem głową, ale jeśli ktoś stosuje dietę taką czy inną, żeby się odchudzić, to jest super, bo ma silną wolę i chce uzyskać lepszą sylwetkę.
Po pierwsze, ludzie, którzy się w ten sposób zachowują i widzą w tym jakąś groteskę, są w jakimś sensie idiotami, bo choć wielu rzeczy z religijnej celebracji w Kościele nie rozumiem, to nie przyszłoby mi do głowy, żeby je wyśmiewać. Jest jakaś naturalna ludzka przyzwoitość nakazująca szacunek dla jakiejkolwiek inności. Po drugie, może to wynikać z tego, o czym wspomniałem przed chwilą. Ludzie, którzy nie są w Kościele, nie rozumieją rytuałów, którymi się posługujecie, bo nie wiedzą, czemu one mają służyć. Weźmy przykład postu piątkowego. Myślę, że wielu ludzi zna ten rytuał ze swoich domów, ale traktują go mechanicznie, bo nikt im nigdy nie wytłumaczył, jaki jest sens tego postu. A jeśli ktoś nie rozumie, po co się to robi, to łatwo mu z tego szydzić.
Wydaje mi się, że w polskim katolicyzmie jest jakiś paradoks, bo z jednej strony jest to najliczniej praktykowana religia w naszym kraju, teoretycznie obejmująca dziewięćdziesiąt procent społeczeństwa, oddychamy nią jak powietrzem i gdziekolwiek się nie obejrzysz, to prędzej czy później widzisz kościół, krzyż czy człowieka, który nosi medalik na szyi, ale z drugiej strony wydaje mi się, że dziewięćdziesiąt procent z tych dziewięćdziesięciu procent deklarujących się jako katolicy, gdyby ich wziąć na spytki, nie rozumie dziewięćdziesięciu procent rzeczy, w których bierze udział.
Jesteś z pokolenia, które miało religię w szkole, a mówi się, że szkolna katecheza zabija wiarę. Też tak miałeś?
W moim wypadku chodzi o złą kolejność zdarzeń. Najpierw trafiłem do systemu pełnego różnych rytuałów, w których moja rodzina uczestniczyła raz w tygodniu i z których nic nie wynikało na co dzień. Po drugie, wchodzisz w system nakazowy-rozdzielczy, nie wiedząc dlaczego, bo nikt ci tego nie definiuje. Dopiero na końcu tej drogi, w wieku trzydziestu kilku lat zaczynasz dostępować łaski rozumienia poszczególnych elementów. Wszystko w odwrotnej kolejności. Proces edukacji religijnej powinien rozpoczynać się od nauki dodawania i odejmowania, a nie od nauki całek, kiedy nie znasz podstawowych zasad sumowania.
Cały czas mówisz o intelekcie, ale w religii to nie wszystko. Rozmawiałam kiedyś z człowiekiem, który przez wiele lat był niewierzący. Wychowywał się w Czechach, nie wiedział nawet, że babcia potajemnie go ochrzciła. Jako student poznał małżeństwo katolików. Zobaczył, jak żyją, wychowują dzieci, jak ze sobą rozmawiają i tworzą dom, i w efekcie zmienił swoje życie, a potem został zakonnikiem. Czy ty nigdy nie spotkałeś ludzi wierzących, których życie byłoby dla ciebie potwierdzeniem, że warto spróbować żyć tak jak oni?
To pytanie jest jak miecz obosieczny. Bo gdy się patrzy na wychodzących z kościoła, to często można zobaczyć, że ich życie znajduje się na przeciwnym biegunie w stosunku do tego, przed czym przed chwilą klękali. Gdyby wszyscy ludzie żyli tak, jak są nauczani, to myślę, że skuteczność katolicyzmu byłaby stuprocentowa. Dlatego młodzi ludzie mają z tym kłopot: są bardzo wyczuleni na niekonsekwencję i hipokryzję.
W swojej książce mówisz: Chciałbym wierzyć w Boga. Tylko idiota by nie chciał.
Wiara w Boga i wiara w Kościół to dla mnie dwie różne rzeczy. To, że chcę wierzyć, wcale nie znaczy, że wierzę. Od samego chcenia chyba nikomu się łaska wiary nie zaindukowała.
Może coś zaniedbałeś, nie zauważyłeś, że w Kościele wiele się zmieniło przez te dwa tysiące lat. Może myślisz, że basen na twoim osiedlu, na którym nie byłeś od lat, jest stary, śmierdzi i kąpiąc się w nim, można dostać grzybicy, a tam już jest zupełnie nowa pływalnia.
Masz rację, tyle że nigdzie nie widzę wywieszki: „Mamy nowe kafelki, mamy nową wodę, jest nowa zjeżdżalnia”. Skąd mam wiedzieć, że zmieniliście wodę, jeśli się tym nie chwalicie albo robicie to w taki sposób, że to do mnie nie dociera. Myślę, że w ludziach jest jakiś naturalny rodzaj frustracji, związany z tym, że rzeczywistość wokół nas zmienia się dużo szybciej, niż jest się w stanie zmienić komunikacja Kościoła, bo to jest maszyna, która od dwóch tysięcy lat działa w swoim tempie i przypomina wielki tankowiec, który zanim skieruje się na odpowiedni kurs, to już załoga zdąży się zmienić.
Chcemy uniknąć losu Costa Concordii.
Jeśli nie możemy tego tankowca zawrócić z kursu, bo nie taki jest nasz cel, a jego zmiana w momencie, gdy pojawia się jakaś rafa, jednak chwilę zajmuje, to powiedzmy o tym pasażerom, żeby się nie denerwowali: Spokojnie, płyniemy w dobrym kierunku, tylko potrzebujemy jeszcze chwili, żeby pokręcić kołem sterowym i postudiować mapy. A wy zachowujecie się tak, jak kapitan, który przez megafon mówi: spoko, spoko, wiem, co robię, zaufajcie mi, ale nie chce mi się teraz z wami gadać, zajmijcie się tam czymś na dole.
Znany ci zapewne Peter Kreeft w jednej ze swoich książek opisuje Kościół, posługując się metaforą domu, wychodzi bowiem z założenia, że każdy potrzebuje zadomowienia i poczucia się u siebie. Ten dom ma oczywiście wiele wad, ma stary stół, lepiące się blaty, ale i nowe meble oraz telewizor LCD i – co najważniejsze – daje poczucie życiowej stabilności. Czy to porównanie pasuje do twojego doświadczenia?
Jeżeli rzeczywiście wasz Bóg jest taki, jak Go portretujecie, to niezależnie od tego, co na tej ziemi zrobię, w co będę wierzył i jak będę postępował, On mnie sprawiedliwie osądzi i wpuści do swojego domu. Nie wyobrażam sobie, żeby doszło do sytuacji, w której po śmierci okazuje się, że ten dom jest, a ja staję w zgrzebnej powłóczystej szacie, pukam do niego, ktoś otwiera i mówi: Nie wierzyłeś, to teraz idź sobie do ogródka i siedź sobie w namiocie, nie wpuścimy cię. To już nie byłby ten Bóg, o którym rozmawiamy. Zatem jeśli Jego miłosierdzie jest nieograniczone, to oknem, tylnymi drzwiami, przez kuchnię albo przez garaż do tego domu wejdę, a On będzie czytał, co miałem w sercu i w głowie, a nie oceniał, jakie odprawiałem rytuały i jakie decyzje podejmowałem w związku z uczestnictwem w Kościele albo jego brakiem
Oceń