Technologia jest wszystkim tym, co pojawiło się na świecie po naszym urodzeniu. Demonizujemy ją, dlatego że jej nie znamy i że jest dla nas czymś nowym. Nastolatkowie tych obaw nie mają.

Słowem wstępu.

Roman Bielecki OP: Po co nam te podziały i mówienie o generacji X, Y, Z?

Natalia Hatalska: Bo mniej więcej raz na dziesięć lat w dorosłość wchodzi nowe pokolenie. Dlatego spekulujemy i próbujemy opisać społeczne trendy, choć tak naprawdę dopiero po czasie będziemy w stanie się pokusić o pełniejszą charakterystykę. Z „zetami” jest podobnie, ale i trochę inaczej.

Bo?

Jeśli spojrzymy na wcześniejsze pokolenia, to każde przeciwko czemuś się buntowało – była wojna w Wietnamie, była nierówność społeczna i uprzedzenia rasowe, była walka o wolność słowa albo równy dostęp do prawa. Kłóciliśmy się z naszymi rodzicami, a oni z naszymi dziadkami o światopogląd, sposób myślenia i działania.

A dziś jest inaczej. Kiedy zerkniemy na badania, to się okaże, że przeszło 90 procent młodych mówi, że dla nich najważniejsze jest rodzicielskie zaufanie a nie konfrontacja. Są przyzwyczajeni do bezpiecznego życia, w którym wszystko jest od zawsze. Zanika cecha, jaką był bunt. Jedynym wyrazem niezadowolenia była sprawa ACTA i protesty w 2012 roku. One wyrzuciły ich sprzed ekranów na ulice.

Wszystko w obronie technologii…

Dla nich internet jest życiem. To nie jest jakaś osobna wartość, ale coś naturalnego i oczywistego, co istniało od zawsze, jak powietrze. To my, dzisiejsi trzydziesto- czy czterdziestolatkowie, jesteśmy zmęczeni nowościami technicznymi i systemem, w którym żyjemy. Dla nas jest to nużąca matryca. Oni tego nie mają, żyją chwilą, tym, co jest teraz, i się nie zastanawiają, co mogliby zrobić w przyszłości, jak by to wyglądało, gdyby tego nie było. Patrzą na świat globalnie, rozumieją, że on nie ma granic i dzięki internetowi mogą się kontaktować z kimkolwiek chcą.

Tyle tylko, że to świat wirtualny, poza realnością.

Dla nich świat jest jeden. Połączenie tego, co cyfrowe, z tym, co fizyczne. Nie oddzielają online od offline. My demonizujemy technologię, czyli wszystko to, co pojawiło się po naszym urodzeniu. A to dlatego, że jej nie znamy i że dla nas jest ona czymś nowym. Ale weźmy na przykład telewizor. To, że dzieci potrafią spędzić przed nim kilka godzin, nie budzi naszego zdziwienia. Ale ten sam czas przed komputerem wydaje się już niebezpieczny. Wynika to stąd, że telewizję znaliśmy jako dzieci i zdążyliśmy ją oswoić, a internet czy urządzenia mobilne to dla nas coś nowego.

Przyznasz jednak, że technologia osłabia element kreacji. Świat widziany przez urządzenia jest już nam podany.

Rozmawiałam niedawno z psycholog, która pracuje w szpitalu z dziećmi ciężko i przewlekle chorymi. Powiedziała, że kiedyś, kiedy nie było tylu gadżetów, dzieci ciężko chore w chwili, gdy poczuły się trochę lepiej, robiły sobie żarciki, na przykład podkradały strzykawki i psikały z ukrycia w pielęgniarkę albo śledziły w dyżurce lekarza. Teraz tego nie ma, bo dzieci siedzą w sali i nawet jeśli jest ich dwoje lub troje, to każde jest zamknięte w sobie, zajęte swoim urządzeniem – tabletem, smartfonem, komputerem. Dopiero kiedy się je zmotywuje, popchnie i pokaże, co mogą zrobić, to wtedy zaczynają współdziałać.

Ale mam też inne obserwacje: W lutym byliśmy całą rodziną na nartach. Towarzyszył nam syn naszego znajomego, który ma około 17 lat. Zaczęliśmy rozmawiać o kolorze amarantowym – jaki to jest kolor. Ktoś mówił, że malinowy, ktoś inny, że różowoczerwony, a on pierwsze, co zrobił, to wpisał hasło w Google i pokazał, jak amarantowy wygląda. To potwierdza, że oni nie muszą dziś wszystkiego wiedzieć i znać na pamięć, bo każdą rzecz mogą sobie w każdej chwili sprawdzić w sieci. Jeżeli miałabym mówić o jakichkolwiek negatywnych cechach „zetów”, to rzeczywiście, ich wiedza ogólna może być mniejsza i oparta na tym, co znajdą w sieci.

Oceniasz ich jednak optymistycznie.

Zrobiłam film o pokoleniu Z, bo miałam dosyć negatywnego przekazu w mediach na temat tego, co się wydarzy w przyszłości i dlaczego od razu źle. Wszyscy wiemy, że są zagrożenia, każda technologia takie ze sobą niesie, tyle tylko, że nie można generalizować. Spędziłam z bohaterami mojego filmu dużo czasu i oni naprawdę mają wiele cech wspólnych z nami. Przyznaję, że był jeden chłopiec, który na pytanie, czy woli bawić się z kolegami z przedszkola, czy grać w gry, powiedział, że woli grać w gry. Ale wszystkie inne dzieci powiedziały, że wolą bezpośredni kontakt z drugim człowiekiem.

W niezwykle interesującej książce Danah Boyd Its complicated autorka przedstawia wyniki badań, które przeprowadziła wśród amerykańskich nastolatków. Spędziła z nimi pięć lat. Okazało się, że problemem młodych ludzi nie jest sprowadzenie relacji do ekranów komputera, ale coś, co ona nazywa kulturą strachu. Nie pozwalamy dzieciom wychodzić na podwórko, nieustannie się o nie boimy, wozimy z domu do szkoły, na zajęcia i do kina, i czasem się zastanawiamy, czy może dla pełniejszej kontroli nie warto byłoby wszczepić im czipów. W związku z tym dzieci nie mają możliwości budowania relacji społecznych w przestrzeni, która jest dla nich naturalna – na podwórku. Nie mają tego, bo my, jako rodzice, im to zabieramy, cały czas żyjąc w strachu, że ktoś dziecko porwie, skrzywdzi albo zrani. A że każdy młody człowiek ma potrzebę budowania relacji społecznych, to buduje je tam, gdzie może to zrobić i gdzie nie jest bacznie kontrolowany, to znaczy w mediach społecznościowych. Kiedy bohaterów mojego filmu pytałam o to, bez czego nie wyobrażają sobie życia, odpowiadali przede wszystkim, że bez przyjaciół i rodziny, bez bliskich. To są dla nich istotne wartości.

Przyznasz jednak, że w sieci jest sporo głupoty.

Pewnie gdyby en bloc spojrzeć na Instagrama albo Facebooka, to wiele zdjęć i komentarzy funkcjonuje tam bez świadomości, że są głupie. Ale głupoty w necie robią też trzydziesto- i czterdziestolatkowie.

I cynicznie wykorzystują nastolatków.

To znaczy?

Mam na myśli pornografię dziecięcą czy pseudorandkowe serwisy ze zdjęciami.

Gdy powstał serwis Snapchat, umożliwiający przesyłanie zdjęć, które znikają mniej więcej po 24 godzinach, mówiło się, że służy nastolatkom do sextingu i że przesyłają sobie tam nagie fotki. A z badań wynika, że takie zjawisko jak sexting oczywiście istnieje, ale najpopularniejsze jest w grupie sześćdziesięcioparolatków.

Nie można generalizować, że wszystko, co złe, dotyczy tylko młodych ludzi. Według mnie dotyczy wszystkich jednakowo, ale u młodych widzimy to wyraźniej.

Komunikatory to także większa łatwość bezkarnej wypowiedzi.

Młodzi przyznawali się do tego, że na Facebooku można powiedzieć więcej, można kogoś łatwiej i pozornie bez konsekwencji obrazić. Kiedy jedna koleżanka napisała drugiej: Głupia jesteś, to potem, gdy ta druga chciała wrócić do sprawy w przestrzeni realnej, usłyszała: Ale ja nie pamiętam, o co ci chodzi…

Może to dowód, że nie stworzymy prawdziwej przyjaźni przez Facebooka.

Nie zgodzę się z tym. Jeśli z kimś autentycznie w necie rozmawiam, to nie różni się to niczym od zwykłej rozmowy. Mam tylko inne narzędzie. Media społecznościowe nazywają się tak nie bez powodu – dają możliwość utrzymywania kontaktu z ludźmi, z którymi normalnie ze względu na odległość albo mniej formalne relacje, kontaktu nie mamy.

Ale jak mówią analitycy mediów, era Facebooka się kończy, to tylko kwestia czasu.

Raczej wchodzimy w czas unfriendingu, to znaczy zawężania znajomości. Na początku, kiedy wystartowała Nasza Klasa, i potem, kiedy pojawił się Facebook, tendencja była taka, żeby mieć ogromną liczbę znajomych. To stanowiło o twoim statusie społecznym. Im więcej miałeś znajomych, tym byłeś fajniejszy. Teraz widać kierunek zawężający kontakty do grupy bliskich znajomych. Właśnie dlatego korzysta się ze Snapchata, Tindera albo z WhatsAppa, chociaż one nie są w Polsce tak popularne, jak na zachodzie Europy.

A czy ten, kto za technologią nie nadąży, będzie z tego świata wykluczony?

Jest takie niebezpieczeństwo. Nie chodzi nawet o nadążanie, ale o dostęp. Kto go nie będzie miał, stanie się obywatelem drugiej kategorii. To jest kwestia kosztów. Jeżeli Ministerstwo Edukacji stwierdzi, że wszystkie dzieci mają mieć elektroniczne podręczniki na tabletach, to pojawi się pytanie: A skąd dzieci, których rodzice nie mają pieniędzy, wezmą tablety? To jest też kwestia dostępu do edukacji. Jeżeli nie masz dostępu do internetu czy do pewnych urządzeń, to nie jesteś się w stanie uczyć. I to rodzi pytanie, przed którym staje każdy rodzic: Czy ograniczając swojemu dziecku dostęp do nowoczesnych technologii, nie wykluczam go przypadkiem z czegoś, co mają wszyscy jego rówieśnicy?

No tak, ale czy nie o to właśnie chodzi, żeby dziecko nie spędzało zbyt dużo czasu przed ekranem, bo to nie jest dobre dla jego mózgu, który dostaje za dużo bodźców?

Dawniej też bym tak powiedziała, ale podczas realizacji filmu naszła mnie wątpliwość. Kiedy obserwowałam, w jaki sposób dzieci posługują się tabletami, smartfonami i innymi urządzeniami, to zadałam sobie pytanie, czy przypadkiem swojemu dziecku nie zabieram jakiejś umiejętności. Ono nie musi wiedzieć, jak nawleka się igłę, ono potrzebuje umiejętności posługiwania się tabletem. Jako rodzic nie chciałabym, żeby ono było inne – wykluczone przez to, że czegoś nie umie zrobić.

Zmieniły się narzędzia komunikacji, ale problemy zawsze pozostaną takie same i ostatecznie przekaz będzie taki: Ty decydujesz, możesz się włączyć, możesz wyłączyć.

Jestem mało reprezentatywnym przykładem, bo jestem uzależniona od technologii i internetu. Mam jednak zasadę, że gdy piszę jakieś duże teksty, to wyłączam wszystko, nawet telefon. I pracuję wtedy w systemie 45 na 15, czyli 45 minut skupienia na tym, co robię, a potem 15 minut przerwy, podczas której sprawdzam Facebooka, maila albo odbieram telefon. Pilnuję tego bardzo restrykcyjnie. A z drugiej strony, gdy jestem w cuglach pracowych i siedzę w czymś po kilkanaście godzin, to potem mam bardzo silną potrzebę, żeby wyjść do ogrodu i grzebać w ziemi. To mnie odpręża.

Nie jest to chyba typowa cecha dla „zetów”. Oni raczej będą cierpieć na multitasking (wielozadaniowość).

Nie jestem „zetem”. Jestem końcówką pokolenia X. W rozmowach, które prowadziłam, przygotowując się do filmu, okazywało się, że rzeczywiście nastolatkowie mają świadomość większej ilości bodźców, które do nich docierają, co utrudnia im skupienie. No ale nie przesadzajmy, w końcu dzieci zawsze mają więcej bodźców niż dorośli i jest im to potrzebne do tego, żeby się rozwijały.

Przeprowadzono kiedyś eksperyment polegający na tym, że studenci psychologii mieli spędzić cały dzień z rocznym dzieckiem i powtarzać wszystkie jego zachowania. Po dwóch godzinach byli wykończeni: liczba czynności, w które dzieci się angażowały, przerosła ich wyobrażenie.

Puentujesz swój film optymistycznym zdaniem, że pokolenie Z zmieni ten świat na lepszy.

Bo według mnie tak będzie. Mają w tej chwili narzędzia, których my nie mieliśmy. Zobaczmy na przykład, jak łatwo teraz założyć biznes. Stworzyliśmy w telefonach aplikację, dzięki której ludzie głuchoniemi mogą się komunikować ze światem. To są przykłady pierwsze z brzegu. Ponadto takie myślenie podpowiada logika: jeśli zobaczymy, jak się żyło 200 czy 500 lat temu, to trzeba uczciwie przyznać, że jakość życia zdecydowanie wzrosła. Żyjemy dłużej, jesteśmy zdrowsi. Kiedyś kobieta 38-letnia była już staruszką. A teraz kobieta 38-letnia dopiero zaczyna życie. Zdaję sobie sprawę, że technologia stwarza problemy, ale w ogólnym rozrachunku świat staje się lepszy.

A gdyby „zetom” nie wyszło, to czy grozi nam globalna frustracja?

Jak w każdym pokoleniu, także i w tym zdarzają się jednostki, które są leniwe, i takie, które są kreatywne. Mówiło się o millenialsach, czyli generacji Y, która jest trochę starsza od generacji Z, że to są lenie, egoiści i mają roszczeniowe podejście do życia. Pewnie niektórzy tak, ale to uogólnianie, bo roszczeniowe podejście do życia ma też czterdziesto- i pięćdziesięciolatek. Oczywiście zawsze pojawią się dzieci o konsumpcyjnym podejściu do życia, jak w przypadku ruchu Rich Kids of Instagram. Nie zapominajmy jednak, że to w tym pokoleniu widać wzrost aktywności i zaangażowania się w inicjatywy społeczne albo charytatywne.

A czy czegoś mu brakuje?

Czasu. Bo generalnie nie mamy go dla siebie i się spieszymy. Opowiadał mi ktoś, kto prowadzi firmę i wynajmuje pomieszczenia w biurowcu, że przez długi czas nie wiedział, czym zajmują się osoby wynajmujące sąsiednie pomieszczenia. Któregoś dnia doszło do awarii prądu, więc wszyscy wyszli na korytarz pogadać. Wniosek z tego prosty, że przerwy w dostawach internetu pomagają w budowaniu relacji.