Najbardziej szkodliwe jest brązownictwo

Najbardziej szkodliwe jest brązownictwo

Grzegorz Pac, Paweł Kozacki OP: Zacznijmy od wątku dominikańskiego: w jednym z wywiadów powiedział Pan, że przypadek o. Konrada Hejmo był fatalnym wyjątkiem w praktyce IPN–u. Co to znaczy?

Antoni Dudek: Według założeń ustawy obowiązującej do 2006 roku IPN udostępniał informacje o agenturze w dwóch wypadkach. Po pierwsze, osobom uznanym za pokrzywdzone, po drugie zaś pracownikom naukowym, zatrudnionym w IPN lub innych placówkach badawczych. Sprawa ojca Hejmo nie mieściła się w żadnym z nich. Sposób ujawnienia informacji na jego temat był rezultatem wysoce niefortunnej wypowiedzi prezesa Leona Kieresa, sugerującej, że ktoś z otoczenia papieża był informatorem bezpieki, a następnie nieprzemyślanej decyzji Kolegium IPN, które, chcąc przeciąć spekulacje, poparło pomysł konferencji prasowej, na której prof. Kieres ogłosił, że chodzi o ojca Hejmo. W moim przekonaniu należało wtedy albo ujawnić wszystkie dokumenty (co proponowałem), albo też poczekać jeszcze miesiąc i opublikować nazwisko wraz z raportem historyków. Nie należy bowiem nigdy wymieniać nazwisk bez możliwie obszernego uzasadnienia formułowanych oskarżeń. Ten przypadek był wyjątkowy, bo IPN ani wcześniej, ani później nie zrobił czegoś takiego i — mam nadzieję — nie będzie zmuszony zrobić. W związku z tym jestem zdecydowanym przeciwnikiem sporządzania listy „osobowych źródeł informacji”, którą Sejm nakazuje przygotować IPN.

Niemniej zdążyliśmy się już przyzwyczaić do tego, że najpierw pojawia się artykuł w gazecie o kolejnym TW, a dopiero długo, długo potem opracowanie naukowe.

Jest też wiele odwrotnych sytuacji, kiedy publikacje naukowe wyprzedzają doniesienia prasowe. Nie ukrywam jednak, że niekiedy mamy do czynienia ze słabością ludzi, którzy pracując na materiałach archiwalnych IPN, nie potrafią się powstrzymać przed poprzedzeniem swej publikacji naukowej artykułem prasowym, któremu często redakcje celowo nadają ostry tytuł. Boleję nad tym, bo rzeczywiście w wypadku ks. Michała Czajkowskiego tak się właśnie zdarzyło. Wolałbym, żeby było odwrotnie: najpierw się publikacja naukowa i dopiero po niej, ewentualnie równolegle — prasowa. Żadna gazeta nie poświęci przecież całego numeru na kilkudziesięciostronicowy materiał. Oczywiście w prasie zawsze będą uproszczenia i sensacyjne nagłówki, bo taka jest dziś logika mediów. Sprawy przeszłości esbeckiej nie są tu wyjątkiem, żyjemy wszak w świecie, w którym prywatność ludzi znanych jest ciągle zagrożona. Ale tylko znanych. Mamy bowiem liczne przykłady świadczące o tym, że ujawnianie bardzo groźnych agentów o nieznanych powszechnie nazwiskach w ogóle mediów nie interesuje. Tak było np. z Juliuszem Wilczurem–Garzteckim, człowiekiem, który przez czterdzieści lat pracował dla bezpieki i wyrządził ogromne szkody. Zaczynał jako agent rozpracowujący opozycję w latach 40., a ostatnim jego spektakularnym działaniem było wsypanie Władysława Frasyniuka w stanie wojennym. Pisał o nim Andrzej Friszke, ale nie zainteresowało to mediów. Natomiast jeżeli informacje o agenturalnej przeszłości dotyczą osoby znanej z telewizji, to zaczyna się wielka, niezwykle emocjonalna dyskusja. Interesujemy się tylko jednym procentem agentury, a pomijamy dramaty małych społeczności, w których ktoś rzuca oskarżenie, mając do tego podstawy albo nie, ale ani historycy, ani media nie roztrząsają problemu.

Księża należą do kategorii osób znanych…

Tak, ksiądz nawet na szczeblu lokalnym jest zawsze osobą publiczną. Wszystkie informacje o współpracy agenturalnej wymagają uzasadnienia. Spór toczy się o to, co jest wystarczającym dowodem, i jest on, niestety, nierozstrzygalny. Nie da się stworzyć takiej definicji współpracy, która by zadowalała wszystkich. Te same dowody dla jednych są przekonujące, dla innych zaś nie. Po ujawnieniu sprawy Małgorzaty Niezabitowskiej w grudniu 2004 roku straciłem w tej kwestii resztkę złudzeń. Był to pierwszy przypadek, kiedy IPN udostępnił dziennikarzom teczkę tajnego współpracownika. Gdy przeczyta się omówienia tej teczki w „Rzeczpospolitej” i „Gazecie Wyborczej”, to widać, jak bardzo różnie można odczytać te same kilkadziesiąt stron. Redaktor Andrzej Kaczyński nie miał wątpliwości, że doszło tu do współpracy, natomiast redaktor Wojciech Czuchnowski miał ich bez liku i właściwie nic pewnego z tych dokumentów według niego nie wynikało. Sprawę bada sąd, ale nawet jego wyrok wszystkich zastrzeżeń nie rozwieje. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w wypadku procesu Zyty Gilowskiej, w którym wyrok pozostaje w wyraźnej sprzeczności z uzasadnieniem. Był to dla mnie kolejny dowód bezradności sądu wobec dokumentów zachowanych często — tak jak w tym przypadku — w szczątkowej postaci. Mimo to uważam, że to właśnie sądy powinny rozstrzygać spory w tych sprawach, bo lepszego narzędzia nikt nie wymyślił.

Jakie są zatem kryteria, według których historyk rozsądza, że ktoś był agentem albo nie był? Po czym Pan to poznaje?

To zależy od rodzaju dokumentacji. Sam tytuł teczki wskazuje, czy dotyczy ona kogoś, kogo SB uważała za tajnego współpracownika czy za innego rodzaju osobowe źródło informacji. Było bowiem wiele kategorii agentury. Najwyższą jej formą był po 1956 roku „tajny współpracownik”. Jego dokumentacja powinna się składać z dwóch części, z tzw. teczki personalnej i teczki pracy. Pierwsza zawiera informacje o tym, jak agenta zwerbowano, czyli możemy tam znaleźć plan werbunku, raport z rozmowy werbunkowej oraz zobowiązanie do współpracy (jeśli je uzyskano, co nie było regułą). Dowiadujemy się z niej, jak agent był oceniany; a jeżeli brał pieniądze albo uzyskiwał inne korzyści, to powinny być na to pokwitowania. Gdy współpraca się kończyła, to w teczce można znaleźć opis okoliczności, w jakich to nastąpiło. Z kolei w teczce pracy możemy znaleźć doniesienia danego osobowego źródła informacji — pisane samodzielnie lub przez oficera prowadzącego.

Tak wygląda model idealny. Problem polega na tym, że teczek w opisanym kształcie, z wszystkimi wymienionymi elementami nie ma zbyt dużo. Bardzo często jest tak, że nie istnieje teczka personalna, czyli ta ze zobowiązaniem i okolicznościami werbunku, a została tylko teczka pracy. Często ta ostatnia jest niepełna, na przykład z donosami tylko z kilku lat. Widziałem kiedyś teczkę jednego z bardzo znanych przed laty dziennikarzy, po którym rocznie zostawało mniej więcej trzysta stron maszynopisu, czyli pisał dla SB książkę w odcinkach. Przekazał prawie tysiąc stron informacji na przestrzeni zaledwie trzech lat. Jego donosy nie mają jednak początku ani końca, co oznacza, że współpraca trwała dłużej. Zawsze pisał na maszynie, nigdy własnoręcznie. Z kontekstu można się domyślać, kto to pisał, ale jednoznacznego dowodu nie ma, bo nie ma żadnego podpisu, nie ma też słowa o okolicznościach, w jakich go zwerbowano. Nie dowiemy się też, czy albo dlaczego przestał pisać. Zawsze powstaje wtedy pytanie: ogłosić czy nie? Zdania są podzielone, ale decyzja powinna należeć do historyka, który bierze za nią odpowiedzialność. Innym przykładem jest sprawa Andrzeja Micewskiego. Jego teczka też się nie zachowała w całości, jest zdekompletowana, a materiały są rozsiane po różnych innych teczkach. Jednak dziennikarze, a także historyk IPN–u Andrzej Friszke uznali, że można o Micewskim napisać i uznać go za współpracownika bezpieki, bo pozwalają na to liczba doniesień i ich treść.

Oddalając się od idealnego modelu, mamy zatem coraz bardziej szczątkową dokumentację, ale ciągle jeszcze tworzą ją doniesienia agentów. Są jednak dokumenty bardziej poszlakowe, a dotyczące różnych działań bezpieki. Na przykład, napotykamy w teczkach informacje o środowisku albo o wydarzeniu spisane na podstawie informacji od kilku TW. Padają trzy pseudonimy. Wtedy możemy przypuszczać, że w tym środowisku działało trzech TW. Można szukać tych TW przez znajdowanie kolejnych donosów. Metodą krzyżowych porównań czasem udaje się ustalić, o kogo chodzi (tak się stało w wypadku Henryka Karkoszy).

Najgorsza jest jednak metoda, którą zastosowali jakiś czas temu dziennikarze „Rzeczpospolitej”. Wzięli mianowicie dokument dotyczący wizyty osiemnastoosobowej delegacji „Solidarności” u papieża Jana Pawła II i napisali, że wśród nich był agent bezpieki o kryptonimie „Delegat”. Podali jeszcze, że jest to prawdopodobnie duchowny z Gdańska, w efekcie czego na liście pozostały trzy czy cztery osoby z delegacji spełniające wymienione kryteria. W konsekwencji zostało rzucone podejrzenie, a nieoficjalnie puszczono informację, że chodzi o najbardziej znaną osobę z tego grona. Tyle że twardych dowodów na to nie ma i nie wiemy, czy w przyszłości się znajdą. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu publikacji.

Kiedy kilka lat temu zaczynało się otwieranie archiwów IPN–u, napisałem z dr. Zdzisławem Zblewskim z krakowskiego oddziału artykuł o zagrożeniach związanych z ujawnianiem materiałów. Opisaliśmy tam, czysto teoretycznie, taki właśnie przypadek jako przykład tego, czego nie należy robić. Jeśli zatem dokumenty są zdekompletowane, nigdy nie będzie zgody, co do ich jednoznacznej interpretacji. Czasem zdarzają się przypadki ewidentne, jak dokumentacja dotycząca ks. Czajkowskiego. Jest ona tak obszerna, że pomijając ludzi, którzy w ogóle nie chcą przyjmować niczego, co im się nie podoba, do wiadomości, to reszta, nawet osoby bardzo mu życzliwe, musiała uznać fakt jego agenturalnej przeszłości. Sam ks. Czajkowski pod wpływem tych materiałów przyznał, że współpracował z SB.

Oczywiście istnieją też dokumenty tak lakoniczne, że nie wystarczą w moim przekonaniu do tego, by kogoś oskarżać. Niejasności są argumentem dla wszystkich, którzy mówią: „lepiej tego w ogóle nie otwierać”. Nie zgadzam się jednak z tym. Te papiery bowiem stanowią najciemniejszą część spuścizny po epoce dyktatury. I tak jak potrafiliśmy po 1989 roku stawić czoło rozregulowanej gospodarce, przetrąconemu etosowi państwowemu czy też uzależnieniu od ZSRR, tak teraz musimy stawić czoło tym teczkom. Rozbroić tę bombę raz na zawsze i pójść do przodu.

Przeciwnicy lustracji często używają argumentu, który sprowadza się do stwierdzenia: „To był gaduła, a nie agent”.

Czasem granica może być nieostra, bo obok agenta modelowego, tzn. takiego, który brał pieniądze, był niezwykle aktywny, odczuwał wręcz satysfakcję z tego, że może donosić — symbolem jest tu Lesław Maleszka, mamy też ludzi nieostrożnych. Istotne jest jednak, jak dalece. Czym innym jest incydentalne zdarzenie, a czym innym wieloletnie, regularne kontakty z ludźmi bezpieki. Ojciec Hejmo, będąc w Polsce, sam prowokował spotkania z oficerami SB, a historia jego kontaktów w Rzymie pokazuje, że musiałby być człowiekiem niezdolnym do jakiejkolwiek refleksji, by nie zastanowić się w końcu, po co rzekomemu agentowi wywiadu zachodnioniemieckiego mogą być potrzebne tak szczegółowe informacje na temat podziałów w polskim Kościele. Nie uważam o. Konrada Hejmo za człowieka aż tak mało rozgarniętego, żeby się na którymś etapie nie zorientował, o co w tym wszystkim chodzi. Rozumiem próbę usprawiedliwiania go przez przyjaciół i znajomych, ale siedemset stron akt to stanowczo zbyt wiele, by uznać je wyłącznie za dowód czyjejś nieostrożności. Warto też pamiętać, że w tej sprawie wciąż jeszcze mogą pojawić się nowe informacje, gdy Agencja Wywiadu zgodzi się w końcu odtajnić teczkę agenta „Lakara”.

Mamy jednak do czynienia z sytuacjami, w których ktoś został zarejestrowany jako TW, potem jednak okazuje się, że nie był świadomym współpracownikiem — jak w wypadku Zyty Gilowskiej.

Uważam, że SB nie dokonywała fałszywych rejestracji. Rejestrowano natomiast ludzi, którzy potem de facto nie przynosili żadnych korzyści, bo się wycofywali, zaczynali kręcić i później ich wyrejestrowywano. Ich dorobek, w sensie agenturalnej pracy, był znikomy, a niekiedy wręcz żaden. Proponuję, żeby się skupić na dokumentach, które zostały po danej współpracy. Po TW „Beacie” zostało kilka notatek — zaledwie kilkanaście stron. Pole do dyskusji jest tu więc bardzo ograniczone. Po ojcu Hejmo zostało jednak siedemset stron, których tylko część opublikował Peter Raina w książce pod kuriozalnym skądinąd tytułem Anatomia linczu. Dyskutujmy o tym, co tam jest! Czy to jest tylko owoc gadulstwa? Te długie, obszerne informacje? Nie spierajmy się tu jednak o rejestrację, tylko mówmy o tych kilkuset stronach informacji, których esbecy nie wzięli z legendarnych podsłuchów, o których się cały czas mówi, ani od innych agentów, tylko właśnie od ojca Hejmo. Gdyby je bowiem wzięli z podsłuchu bądź od innych osób, to by to odnotowano. Pragmatyka SB była taka, że źródło informacji musiało być zakonspirowane, ale równocześnie ściśle określone. Skoro w dokumentach jest mnóstwo zapisów z podsłuchu, to dlaczego ich nie przypisywano jakimś TW? Tu się żeruje na ludzkiej niewiedzy, na braku orientacji. Ojciec Hejmo podlega władzom zakonu, władzom kościelnym i one mają prawo go oceniać. Jedni mogą się z tą oceną zgadzać, a drudzy nie. Poza tym prawo do swojej oceny mają też historycy oraz wszyscy zainteresowani, a ich opinie nie muszą być ze sobą zgodne. Z zadawanych mi tu pytań przebija uzasadniona skądinąd nadzieja, że osiągniemy pewność w każdym przypadku. Otóż nie osiągniemy jej, podobnie zresztą jak w bardzo wielu innych sytuacjach niezwiązanych z lustracją. Uważam, że o. Hejmo był współpracownikiem bezpieki, bo w jego wypadku materiał dowodowy jest tak obszerny, że uzasadnia taką ocenę, ale rozumiem tych, którzy się z tym nie będą zgadzali. Rozumiem, ale jestem innego zdania.

Zdarza się, że jako historyk musi Pan czasem powiedzieć, iż nie potrafi ocenić stopnia agenturalności na podstawie istniejących materiałów?

Tak. Nie wiem, co zrobić z wieloma przypadkami, dlatego jestem przeciwnikiem wszelkich list agentów, bo na nich albo ktoś jest, albo go nie ma. Nawet gdy się tam napisze przy każdym nazwisku kilka zdań wyjaśnienia, to niewiele z tego będzie wynikało. Jeśli zostanie opublikowana taka lista, to wszyscy będą w jednym worku. Jestem zwolennikiem ujawniania dokumentów i dyskutowania o tym, co z nich wynika. Oczywiście nie da się tego zrobić w tysiącach przypadków, tylko w tych najbardziej spektakularnych.

Tymczasem dziś mamy do czynienia z jednej strony z aberracją polegającą na odmawianiu tym dokumentom wszelkiej wiarygodności, z drugiej zaś strony z ewidentnym nadużywaniem ich do różnych celów, czego ostatnim dowodem jest sprawa Jacka Kuronia. Z akt, które ujawniono, w ogóle przecież nie wynika, że był współpracownikiem bezpieki, ale paru nawiedzonych, skrajnie prawicowych polityków, nienawidzących Kuronia, usiłuje mu taką rolę przypisać.

W mojej opinii zarówno posłowie LPR–u, którzy żądali pozbawienia Kuronia orderu Orła Białego, jak i Adam Michnik, który rzucał klątwy na te materiały i historyków IPN–u, prezentują dwa skrajne modele fałszywego spojrzenia na dokumenty bezpieki.

Co w takim razie należy zrobić z dokumentami wątpliwymi, z którymi sam Pan sobie nie radzi?

Trzeba je udostępniać i dyskutować o nich. Podam konkretny przykład. Pewien profesor, postać znana po roku 1989, w latach 60. jako młody pracownik nauki starał się o paszport i został wezwany w tej sprawie na rozmowę do kawiarni. Chciał wyjechać, więc poszedł i nie przerwał tej rozmowy, nawet wówczas, gdy zorientował się, ku czemu ona zmierza. Esbek wypytywał go, z kim się będzie kontaktował na Zachodzie, prosił o szczegółowe charakterystyki poszczególnych osób. Po rozmowie esbek napisał, że będzie z niego dobry tajny współpracownik. Za jakiś czas ten człowiek został wezwany po raz drugi, ale rozmowa nie miała już tak przyjaznego charakteru, bo nasz bohater zaczął się czuć coraz gorzej. Jednak esbek chciał mieć sukces, więc zanotował, że rozmowa była obiecująca i zarejestrował go jako tajnego współpracownika. Gdy zaś doszło do trzeciego spotkania, nasz bohater stwierdził, że nie chce mieć nic wspólnego z bezpieką i może wcale nie jechać za granicę, ale esbek ciągle chciał mieć tę „duszę” upolowaną, więc wyraźnie napisał w notatce, że TW ma wątpliwości, ale „jak go przyciśniemy, to będzie dla nas pracował”. W końcu gorliwy esbek został odsunięty od tej sprawy, a na jego miejsce przyszedł inny, który spotkał się z naszym bohaterem po raz czwarty i stwierdził, że jest to horrendalne nieporozumienie, bo ten człowiek w ogóle nie przejawia żadnej chęci współpracy, i sprawę zamknął. Odbyły się zatem cztery spotkania, przy czym nie można powiedzieć, że przyszły profesor nie udzielił podczas nich żadnych informacji, bo coś jednak mówił o swoich znajomościach na Zachodzie, ale de facto nigdy nie zadeklarował współpracy, nigdy też nie podpisał żadnego zobowiązania, nie dostał też paszportu wtedy, gdy został zarejestrowany. Jednak wszystko to trwało ponad dwa lata, więc w kartotece figuruje, że przez dwa lata był TW. Stąd konkluzja, że kartoteki nie mogą być jedyną wyrocznią w kwestii czyjejś winy bądź niewinności. Istotna jest natomiast dokumentacja, a na podstawie dokumentacji sprawy, o której mówię, liczącej zaledwie kilkanaście stron, w żadnym wypadku nie da się tego człowieka uznać za agenta, mimo że formalnie figurował w statystyce. Nadano mu pseudonim, rejestracja się dokonała, natomiast nie było realnej współpracy. Jaki stąd wniosek? Trzeba udostępniać dokumenty, analizować ich zawartość, natomiast ostrożnie postępować z kartoteką, bo może być ona zawodnym źródłem informacji. Główny problem polega na tym, że w odniesieniu do mniej więcej 80, może nawet 90% osób, które znajdują się w kartotece, nie da się szybko odnaleźć dotyczącej ich dokumentacji, a jest też możliwe, że została ona definitywnie zniszczona. Strzępów tej dokumentacji można szukać w całym archiwum, ale to jest bardzo żmudne. Do mniejszości w archiwum IPN należą przypadki, w których za rejestracją w kartotece stoi kompletna lub nawet zdekompletowana teczka tajnego współpracownika. Częściej mamy do czynienia z rozsianymi po ogromnych zbiorach poszczególnymi doniesieniami, które mozolnie można zbierać i czasem metodą krzyżowych porównań dojść w końcu, kim był aktywny współpracownik.

Są więc dziesiątki kilometrów bieżących akt, których wydawnictwa źródłowe nie byłyby w stanie wydać…

Tego nikt nie jest w stanie w całości wydrukować czy opublikować. Były pomysły, żeby wszystko zeskanować i zamieścić w Internecie, ale to jest na razie technicznie niemożliwe. Koszty tego byłyby gigantyczne, przekroczyłyby wielokrotnie budżet IPN–u. Pomijam tu już zastrzeżenia związane z ochroną prywatności osób inwigilowanych.

Wróćmy jeszcze do nadgorliwych ubeków, którzy zbyt szybko wciągali kogoś na listę agentów. Czy tego typu funkcjonariusze mogą dzisiaj być przyczyną krzywdy czy fałszywego oskarżenia kogoś o działalność agenturalną? Przeciwnicy lustracji mówią o nieuzasadnionej wierze w esbeckie teczki, a ci, którzy z nimi polemizują, uważają, że nie ma powodu, żeby urząd oszukiwał sam siebie… Tymczasem oficer prowadzący wolał mieć pięciu agentów niż jednego…

W jednostkowych wypadkach mogło się zdarzyć, że esbek „naciągał” współpracę, tzn. kontaktował się z osobą, która mu niczego istotnego nie mówiła, a on mimo to starał się podtrzymywać ten kontakt przez jakiś czas. Zwykle kończyło się to rozwiązaniem współpracy. Problem polega na tym, że dziś wszyscy zaczynają się tak usprawiedliwiać. Ojciec Hejmo — gaduła, ks. Czajkowski też na początku tłumaczył, że być może źle go zrozumiano, że nadinterpretowano. Dopiero później, wobec rozmiarów dokumentów zmienił zdanie. Umówmy się zatem, że ten argument jest strategią obrony.

Rzeczywisty problem polega na tym, jak wskazać te nieliczne osoby, które są w esbeckich dokumentach obecne, a tak naprawdę niczego złego nie zrobiły. Moim zdaniem, pozwoli na to analiza dokumentów, a nie dzisiejsze wypowiedzi esbeków. Mam wielkie wątpliwości, co do traktowania przez sąd lustracyjny na równych zasadach dzisiejszych zeznań esbeków oraz dokumentów wytworzonych przez nich w czasach PRL–u. Dla mnie dokumenty z zasady będą bardziej wiarygodne od dzisiejszych zeznań. Z prostego powodu. Podczas procesu Zyty Gilowskiej, pierwszego publicznego procesu lustracyjnego, esbecy składali zeznania w większości korzystne dla Gilowskiej. Mają do tego prawo i być może mówili prawdę. Tyle że w większości ze stukilkudziesięciu procesów, które odbyły się wcześniej, a które były tajne, esbecy zeznawali podobnie. I to już musi budzić wątpliwości. Co proces bowiem, to się okazuje, że oskarżona osoba została fikcyjnie zwerbowana, względnie nie podejmowała współpracy, albo też nie dostarczała niczego istotnego. Skąd się to bierze? Tak jak duchownych uczy się w seminarium, że jedną z najbardziej fundamentalnych zasad jest tajemnica spowiedzi, tak wszystkich funkcjonariuszy służb zawsze się uczy: źródło trzeba chronić za wszelką cenę.

Warto też pamiętać, że przekonanie, iż w relacjach między esbekiem a osobą będącą jego źródłem dominowały nienawiść i strach, jest fałszywe. Oczywiście takie przypadki też można odnaleźć, jednak najlepszymi informatorami byli ci, którzy się zaprzyjaźniali z prowadzącymi ich oficerami. Znam przypadki zażyłej, trwającej przez lata znajomości. SB miała niekiedy poważne problemy, bo dochodziło nawet do sytuacji, w których funkcjonariusz miał romans z agentką, a to było z punktu widzenia regulaminu niedopuszczalne. Zdarzało się też, że po roku 1989 oficerowie i ich agenci prowadzili wspólne biznesy. Jeśli zatem osoba będąca TW ma dziś proces, to w zdecydowanej większości przypadków esbek będzie jej bronił, bo ona mu pomagała przez lata w zbieraniu informacji! To trzeba wziąć pod uwagę.

Jakie towarzyszą Panu uczucia, gdy jako naukowiec publikuje Pan wyniki swoich badań, zwłaszcza dotyczące znanych osób, i wie Pan, że ta publikacja zakłóci życie tej osoby?

Nie odpowiem na to pytanie, bo paradoksalnie, chociaż zrobiono ze mnie jedną z twarzy lustracji w Polsce, sam nigdy nie ujawniłem żadnego osobowego źródła informacji. Nie ma ani jednej mojej publikacji, w której jako pierwszy napisałbym, że X czy Y był agentem. Dlaczego? Postawiłem sobie inne zadanie. Walczę o wiarygodność materiałów IPN–u, o traktowanie ich jako równoprawnego źródła historycznego, które wprawdzie wymaga poważnej krytyki, ale nie jest żadnym szambem czy jednym wielkim zbiorem kłamstw. Stwierdziłem, że gdybym się zajmował demaskowaniem konkretnych osób, to oskarżono by mnie o to, o co oskarżani są ludzie, którzy to robią, a zatem, że działam z niskich pobudek, z chęci zemsty, żądzy sławy czy też wskutek jakiejś chorobliwej frustracji. Wystarczy poczytać „Gazetę Wyborczą”, by się dowiedzieć, czym się rzekomo kierujemy. Dla mnie jest tam zarezerwowana rola arcykapłana dogmatycznej wiary w prawdziwość wszystkich informacji zawartych w teczkach bezpieki, czego oczywiście nigdy nie głosiłem. Ale dla antylustracyjnego lobby niebezpieczny jest każdy, kto twierdzi, że SB nie preparowała swojej dokumentacji. Jest też drugi powód, dla którego personalia agentów mają dla mnie wtórne znaczenie. Mnie bardziej interesuje makrohistoria, piszę o wielkich procesach politycznych i społecznych, w których rola jednostek jest z natury rzeczy mniejsza niż w wypadku opisywania dziejów poszczególnych grup czy środowisk. Napisałem książkę o 1989 roku, w którym agenci oczywiście działali, ale ich rola nie była, moim zdaniem, decydująca, poza momentem wyboru Jaruzelskiego na prezydenta.

Istnieje natomiast problem historyków, którzy znajdują materiał dotyczący znanej osoby i zastanawiają się, co z nim powinni zrobić. Jestem zdania, że jeżeli ta osoba żyje, to historyk czy dziennikarz przed publikacją powinien się do niej zwrócić i poprosić o zajęcie stanowiska, niezależnie od tego, że bardzo często odpowiedzią będzie trzaśnięcie drzwiami albo stek wyzwisk czy pogróżki. Odmienny jest przypadek ks. Czajkowskiego, który w jakimś zakresie podjął rozmowę z dziennikarzami „Więzi” i udzielił im pewnych informacji. Jednak już u ojca Hejmo nie widać tego typu woli. Zaprzecza, a jego obrońcy twierdzą, że został zlinczowany przez IPN.

Mówi Pan o krytyce podobnej do krytyki innych źródeł. Prof. Karol Modzelewski powiedział kiedyś, że historia poszła w takim kierunku, iż historycy chętniej mówią o tym, że badają źródła, niż o tym, że dochodzą prawdy, a historycy IPN–u są bodaj ostatni, którzy ciągle uważają, że badają prawdę, tak jakby mieli do niej bezpośredni dostęp.

Gdyby prof. Modzelewski wyrażał tylko takie poglądy, to dyskusja byłaby możliwa. Wywiad, w którym te sformułowania padły, nosił tytuł „Kto historyk, kto trąba” i byliśmy w nim przedstawieni jako trąby, które nie rozumieją, na czym polegają badania historyczne. Modzelewski jest mediewistą i nie chce przyjąć do wiadomości, że źródła, na których opiera swoją pracę, są inne od tych, z którymi mają do czynienia historycy dziejów najnowszych. Nie odezwie się też do prof. Modzelewskiego nikt z bohaterów jego książek i nie zwyzywa go od najgorszych, podczas gdy ludziom zajmującym się historią najnowszą to się zdarza. Prof. Modzelewski nie bierze tej różnicy pod uwagę, bo sam wszedł do grona tych wyzywających. Wracając do pytania: nie ma jednego poglądu wśród historyków IPN–u na temat celów ich prac. Twierdzę, że celem historyka powinno być dążenie do prawdy, a nie tylko analiza źródeł, natomiast ta prawda nigdy nie jest nam dana do końca. Nigdy nie możemy być przekonani, że ustaliliśmy już wszystko i nasz punkt widzenia jest niepodważalny. Są ludzie, którzy tak jednak uważają, i oni są zarówno w IPN–ie, jak i poza nim. Jedno jest natomiast pewne — nie powinno się zastępować dyskusji rzucaniem obelg.

Jaka droga zmierzenia się z teczkami byłaby, Pana zdaniem, najlepsza dla Kościoła, chociażby ze względu na jego wiarygodność i misję w świecie?

Kościół ma znakomitą sytuację, bo ma swoich historyków. Nie mają ich środowiska dziennikarzy, adwokatów, lekarzy i mnóstwo innych. Biskupi mogą się zatem z ich pomocą zapoznać z tym, co o duchownych z ich diecezji wiadomo, i wyciągać z tego wnioski. Niestety, od pewnego czasu widać wyraźnie, że mamy do czynienia z klasycznym zamiataniem pod dywan, pod hasłem, że „to są wszystko kłamstwa i bezwartościowe dokumenty”, względnie „to zaszkodzi Kościołowi, który trzeba chronić”. Do czego to prowadzi? Obserwując to, co się dzieje w większości państw Unii Europejskiej, mam dość pesymistyczną wizję tego, co będzie dalej w Polsce z Kościołem. Mam poczucie, że w perspektywie najbliższych kilku czy kilkunastu lat zacznie się u nas, niestety, to, co możemy teraz obserwować w Hiszpanii. Jeden z głównych kierunków sporu politycznego dużo dotyczyć właśnie roli Kościoła. Spodziewam się, że odbudowana lewica będzie dużo bardziej antyklerykalna od tej postkomunistycznej, SLD–owskiej, bo ci ludzie nie szukali wojny z Kościołem, tylko z czystego wyrachowania szukali modus vivendi. Nowa, antyklerykalna lewica sięgnie po wszystkie dostępne materiały, żeby skompromitować Kościół. Jednym z nich będą archiwa IPN–u. Zatem albo Kościół sam teraz rozbroi bombę, albo zostawi ją swoim przeciwnikom. Dzisiejsze oskarżanie publicystów czy historyków, że szkodzą Kościołowi, bo uważają, iż trzeba ten problem rozwiązać, jest absurdalne wobec tego, co nastąpi, kiedy po te materiały zacznie sięgać antyklerykalna lewica i wykorzystywać historię Kościoła w PRL–u jako narzędzie walki.

Sugeruje Pan, że te teczki mogą odegrać taką rolę w naszej części Europy, jak np. afery pedofilskie w Irlandii czy USA.

Tak! Uważam, że to jest duże zagrożenie. Bardzo się tego obawiam i sądzę, że biskupi powinni poważnie traktować tę sprawę. W tej chwili ta świadomość powoli dociera do hierarchów, ale sporo czasu już zostało zmarnowane i rodzi się pytanie, czy za ostatnimi deklaracjami pójdą realne działania. Jeśli archiwa zostaną otwarte, prędzej czy później zaczną do nich przychodzić ludzie, którzy źle życzą Kościołowi. I będą czytać te materiały w sposób jednostronny. Oczywiście będzie można protestować, ale to nie zmieni faktu, że staną się one bronią przeciwko Kościołowi. Skoro każdy z dokumentów można różnie zinterpretować, to dużo zależy od tego, kto pierwszy dokona interpretacji, bo ona może później dominować. Na tym zresztą polega cały toczony od lat spór o dostęp do teczek. Podam przykład świadczący o tym, jak teczki stają się elementem gry politycznej przez to, że nie zostały ujawnione.

Ostatnio pisałem rozdział do mojej książki o historii politycznej Polski, o okresie rządów SLD, które skończyły się w zeszłym roku. Jedną z przyczyn usunięcia Marka Belki ze stanowiska wicepremiera w rządzie Leszka Millera w 2002 roku była właśnie sprawa jego teczki. Rzecz była rozgrywana wewnątrz SLD i wewnątrz służb specjalnych. Dopiero gdy w 2005 roku ujawniono w końcu tę teczkę, problem przestał istnieć, bo się okazało, że niewiele z niej wynika. Można oczywiście dyskutować, czy to dobrze, że Belka podpisał instrukcję wyjazdową, ale z pewnością żadnym groźnym agentem nie był. Gdyby Belka wrócił do polskiej polityki, to nikt już nie będzie w stanie się posłużyć tymi papierami przeciw niemu, bo je ujawniono i wszyscy zainteresowani je zobaczyli. Oczywiście, gdyby w teczce były kompromitujące materiały, Belka byłby skończony, ale teraz gra teczką Belki się skończyła. To jest argument za ujawnieniem teczek osób publicznych, ale i postaci historycznych.

Jeśli chcę pisać uczciwą historię katolików świeckich w PRL, to muszę pokazać, że np. Andrzej Micewski poszedł za daleko w grze z bezpieką i sytuacja była taka, że gdyby został redaktorem naczelnym tygodnika „Solidarność”, to SB miałaby znakomite źródło wewnątrz związku. Mówimy o teczkach wrażliwych, bo teczki osób nieznanych nikogo nie będą interesowały. Czyje zainteresowanie budzi dziś teczka informatora „Smoły” z KBW donoszącego, którzy żołnierze w jego jednostce kradną, a którzy piją i strzelają po nocy?

Z tego, co Pan mówi, wynika, że każdy historyk jest stronniczy. Pojawia się więc pytanie, jacy historycy dziś interpretują teczki?

Różni, ale śledząc publikacje na temat historii najnowszej, kilkakrotnie zwracałem uwagę kolegom, że w pewnych sformułowaniach posunęli się za daleko. Niektórzy tłumaczyli, że redakcje gazet, dla których pisali, dopisywały im fragmenty, żeby uatrakcyjnić materiał. To się zdarza, bo redakcje z jednymi sympatyzują, a drugim chcą dokopać i grają w swoim interesie. Widać zatem, że historycy są wciągani do walki politycznej, ale większość z nich radzi sobie z tym zagrożeniem zaskakująco dobrze.

Czy jest jednak szansa na zobiektywizowanie interpretacji tych materiałów? Czy nie jest tak, że dziś te teczki są wykorzystywane przeciwko „lewicy postsolidarnościowej”, środowisku KOR–u?

ściowej, bo to jej przedstawiciele byli zadeklarowanymi przeciwnikami otwierania archiwów bezpieki. W związku z tym ludzie, którzy dziś z nich korzystają, wiedzą, kto im utrudniał dostęp, a komu go zawdzięczają. Ale na przykład prof. Andrzej Friszke, który jest ściśle związany ze środowiskiem KOR–owskim, środowiskiem „Gazety Wyborczej”, równocześnie znajduje się w ścisłej czołówce historyków demaskujących agentów SB. Zarazem jednak Friszke jest w swoim środowisku wyjątkiem. Inni historycy z jego kręgu mówią, że to jest obrzydliwe, że to szambo, mówią językiem „Gazety Wyborczej”. Znam pewnego profesora, wybitnego historyka PRL–u, który twierdzi, że to są dla niego materiały drugorzędne, wtórne, a że brzydkie rzeczy dzieją się wokół teczek, więc on się nie będzie w nich babrał. To jest absurdalne, ale nic nie poradzę, że jedni chcą czytać teczki, a on nie.

To nie jest przecież tylko kwestia autocenzury historyka, ale jego wyboru. Czy nie sądzi Pan jednak, że teczki odgrywają w naszym życiu publicznym nieproporcjonalnie ważną rolę?

Zgadzam się, że Polska ma dziś znacznie ważniejsze problemy, z masową emigracją zarobkową na czele. Jednak wielu polityków i ludzi mediów jest wciąż innego zdania i to oni tworzą tę atmosferę teczkowej histerii. Widzę dwa sposoby zakończenia tematu teczek. Pierwszy, proponowany przez Oleksego: spalić archiwa, czemu oczywiście jestem przeciwny. I drugi: możliwie szeroko je otworzyć. Wtedy się pozbędziemy problemu, ale oczywiście nie natychmiast. Ostatecznie zniknie on dopiero wtedy, gdy przestaną funkcjonować w polskim życiu publicznym osoby, których te materiały dotyczą. Dowód: publikacje informacji z lat 40. i 50. Tam są opisywane okropne rzeczy, w tym zdrady, które powodowały zabijanie ludzi, słowem działalność agenturalna, przy której ta z lat 70. i 80. to kaszka z mlekiem. Jednak dziś te informacje nie budzą społecznych emocji, bo dotyczą ludzi, których nie pokazuje się w telewizji, i dlatego większość historyków IPN–u woli się zajmować latami 40. i 50., bo one są pod tym względem bezpieczniejsze.

Czy istnieje możliwość szantażowania ludzi Kościoła za pomocą teczek?

Obawiam się, że tak, a głosy, które do mnie dochodzą, potwierdzają, że niektórzy funkcjonariusze bezpieki utrzymują dosyć zażyłe kontakty z duchownymi, których prowadzili. To się przekłada również na przedsięwzięcia biznesowe. Dwa, trzy lata temu „Newsweek” opisywał przypadek biznesmena, który zaczął wchodzić w kontakty gospodarcze z Episkopatem, a okazał się byłym oficerem SB. Obawiam się, że to nie był przypadek odosobniony. To nie musi być szantaż. Szantaż jest w tle. Gorsza jest duża zażyłość. Są księża, których złamano, ale gdy tylko była okazja, to uciekali od nachodzących ich funkcjonariuszy. Jednak są i tacy, którzy do dziś nie uważają, że robili coś złego, a w podtrzymywaniu kontaktów z byłymi funkcjonariuszami bezpieki nie widzą niczego niestosownego.

To kolejny powód, dla którego Kościołowi powinno zależeć na ujawnieniu teczek.

Tak, zwłaszcza że bilans Kościoła jest pozytywny. Kościół odniósł w epoce PRL–u ogromny sukces, bo jako jedyna wspólnota wyznaniowa w bloku wschodnim zachował suwerenność. Była ona, co prawda, bardzo zagrożona, a w pierwszej połowie lat 50. nawet częściowo złamana. Kościół potrafił się jednak odbudować i odniósł zwycięstwo, choć zapłacił za to pewną cenę, dlatego zamiatanie brudów pod dywan i mówienie, że jest to pomnik ze spiżu, na którym mucha nie siada, jest fałszywą strategią. Tymczasem od siedemnastu lat słyszymy wyłącznie o zwycięstwie. Ceną zaś tego zwycięstwa było uwikłanie około 10% księży, spośród których część pozorowała współpracę. Nie wierzę, że ujawnienie teczek zniszczy wizerunek Kościoła niezłomnego, zniszczy świadomość odniesionego sukcesu. Najbardziej szkodliwe jest brązownictwo, polegające na mówieniu, że wszyscy duchowni trwali niewzruszenie i pokonali komunizm bez żadnych strat własnych.

Najbardziej szkodliwe jest brązownictwo
Grzegorz Pac

urodzony w 1982 r. – doktor historii, mediewista, adiunkt w Zakładzie Historii Średniowiecznej Instytucie Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego....

Najbardziej szkodliwe jest brązownictwo
Paweł Kozacki OP

urodzony 8 stycznia 1965 r. w Poznaniu – dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista, duszpasterz, spowiednik, prowincjał Polskiej Prowincji Zakonu Kaznodziejskiego, publicysta, wieloletni redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”....

Najbardziej szkodliwe jest brązownictwo
Antoni Dudek

17 października 1966 r. w Krakowie – polski politolog i historyk, profesor nauk humanistycznych, członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej, profesor zwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, zajmuje się najnowszą historią Polski, autor i współautor ki...