Kto jest moim bliźnim?

Nikt nie wymaga, aby utrzymywać uchodźców do końca życia. Istotne jest, aby pomóc im w znalezieniu mieszkania, pracy, w nauce języka. Zwyczajnie się nimi zaopiekować. To jest nasz ludzki obowiązek.

Katarzyna Kolska, Roman Bielecki OP: O kim rozmawiamy – o uchodźcach czy o imigrantach ekonomicznych?

Janina Ochojska: W obecnej sytuacji z pewnością rozmawiamy o uchodźcach, czyli o osobach, które muszą opuścić swój kraj z powodu działań wojennych, prześladowań na tle rasowym, religijnym, narodowym czy społecznym. To wszyscy ci, których życie i bezpieczeństwo są zagrożone. Po stanie wojennym niektórzy z nas także byli uchodźcami, gdyż rodzinom groziła utrata zdrowia lub życia. Polacy byli przyjmowani i dostawali status uchodźcy w różnych krajach. Dzisiaj w sytuacji takiego zagrożenia są Syryjczycy, Erytrejczycy, Libijczycy i Irakijczycy.

Uciekają, żeby przetrwać w Europie i wrócić do siebie za jakiś czas?

To nie do końca prawda, że uciekają jedynie do Europy. W rzeczywistości większość z nich jest w Libanie – ponad milion w czteromilionowym państwie, w Jordanii i w Turcji. Do Europy, owszem, docierają, ale w zdecydowanie mniejszej liczbie. Mówimy przecież o 200, może 300 tysiącach osób. Oczywiście Europa zapewnia im najlepsze warunki. W Libanie goszczą najczęściej u swoich rodzin, ale nawet my, gdybyśmy mieli gościć czteroosobową rodzinę przez miesiąc, dwa, przez rok, uważalibyśmy sytuację za trudną. Natomiast obozy dla uchodźców, zwłaszcza te bardzo duże, są źródłem przestępczości i miejscem, w którym bardzo łatwo można stać się ofiarą przemocy. Szczególnie w Jordanii mieszkanie w takim obozie jest czymś strasznym. Dlatego nie dziwi mnie, że ci, których jeszcze na to stać, uciekają ze swoimi dziećmi do „lepszego świata”.

To bardzo ciekawe, że uciekają właśnie do Jordanii, a nie na przykład do Arabii Saudyjskiej, która jest krajem bogatszym, a także bliższym im kulturowo.

Niestety bogate kraje arabskie nie przyjmują uchodźców. Świat na to patrzy, krytykuje, ale jak na razie kraje te pozostają niewzruszone. Obecnie uchodźcy są u bram Europy i to my musimy ten problem rozwiązać, a nie rozważać czy pokazywać palcem, kto ich nie przyjmuje. Po pierwsze należy odsiać imigrantów ekonomicznych od autentycznych uchodźców. Trzeba dokonać selekcji tych, których życie jest zagrożone, od ludzi ubogich. Tę wybraną grupę należy umieścić w bezpiecznym miejscu, zapewnić im dach nad głową. Przynajmniej na czas wojny. Być może dłużej.

No właśnie. To jest pytanie, które wielu ludzi sobie zadaje. Czy oni będą chcieli wrócić do swojego kraju? Nie wszyscy Polacy, którzy opuścili kraj w stanie wojennym, wrócili. Niektórzy wracają. Ci, którzy mają dzieci, często zostają ze względu na ich edukację.

W Syrii od blisko czterech lat dzieci nie mogą chodzić do szkoły. Jednak pytania o powrót tak naprawdę nie powinniśmy sobie dzisiaj zadawać. Nie znamy odpowiedzi. Możemy jedynie zakładać, że jeśli wojna się skończy, to ci ludzie będą chcieli do siebie wrócić. Zostawili tam przecież rodziny, ziemię, domy. Swoją ojczyznę. Jeśli jednak ich pobyt się przedłuży, to pewnie część postanowi zostać, nawet jeżeli coś się w Syrii zmieni. Nie wiemy też, kiedy wojna w Syrii się skończy.

I chyba właśnie z tego powodu niektórzy tak niechętnie patrzą na przyjmowanie uchodźców. Sądzę, że gdyby uchodźcy mieli spędzić w naszym kraju siedem miesięcy czy nawet rok, opór byłby mniejszy niż w obliczu tego, że mogą tu zostać na zawsze.

A jaka jest różnica między siedmioma miesiącami a stałym pobytem?

Taka, że będą chcieli ściągnąć do Polski swoje rodziny, zobaczą, że ich kultura jest inna od naszej i o tym, że się zasymilują, nie ma w ogóle mowy.

A skąd my to wiemy? Skąd wiemy, że tak będzie?

To jest doświadczenie Francji, w której ten podział istnieje. Niewielki procent muzułmanów zasymilował się z kulturą francuską, a niektóre miasta są wielkimi gettami, do których ich mieszkańcy nikogo nie dopuszczają.

To jest sedno problemu. Nie możemy dopuścić do tego, żeby u nas powstawały takie getta. Dlatego apel papieża Franciszka, żeby każda parafia przyjęła jedną rodzinę uchodźców, jest czymś właściwym i odpowiednim. Nawet jeśli na terenie jednej gminy zamieszka kilka rodzin, nie ma mowy o tworzeniu getta. Nie muszą mieszkać blisko siebie, chodzi o to, żeby miały ze sobą kontakt. My naprawdę nie mamy się czego bać, nawet jeżeli ci ludzie tu zostaną. Zwróćmy uwagę, że rozwój bogatych państw, takich jak Niemcy, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, wyrósł na pracy imigrantów. Co się dzieje w Polsce? Ludzie dobrze wykształceni wyjeżdżają. A u nas powstaje pewna luka. Mówi się, że jest bezrobocie, ale do niektórych prac bardzo trudno znaleźć chętnych – decydują się na nie najczęściej uchodźcy i imigranci.

I w ludziach pojawia się lęk – że ktoś inny będzie za nich pracować.

Ale dlaczego lęk? My wyjdziemy na tym lepiej. Bo kto zarobi na emerytury naszych wnuków? Przeczytałam list pewnego politologa, który mieszka w Szwecji. Ten człowiek opisuje przekrój wielu narodów z różnych okresów migracji w obrębie swojej gminy. Podaje informację, że Szwecja wzbogaciła się o 400 miliardów złotych dzięki pracy uchodźców. Szwedzi nie tworzyli gett, tylko umieszczali tych ludzi w różnych miejscach. Przedstawiciele każdej z tych narodowości mają zapewnioną naukę swojego ojczystego języka, są specjalne kursy języka szwedzkiego dla dorosłych, dzieci chodzą do szkół. Otrzymują wsparcie. Tam robi się wszystko, żeby tych ludzi prawdziwie zasymilować. A to, że będą się modlili w innym kościele, stworzą sobie meczet? To nic złego.

Tylko że Szwecja jest bogatym krajem, a my tacy nie jesteśmy i zaraz ludzie powiedzą: Czekamy dwa lata, żeby dostać się na operację do szpitala, nie mamy pieniędzy na emerytury, nie możemy znaleźć mieszkań – dlaczego mamy przyjmować obcych?

Pieniądze na emerytury wypracują między innymi uchodźcy. Wystarczy sobie poczytać o gospodarkach tych krajów, które przyjmują dużą liczbę uchodźców. Niemcy nie byłyby dzisiaj taką potęgą, gdyby nie zapracowały na to rzesze ludzi. Polacy się żalą, że nie znajdą pracy? Zaraz, zaraz, a co w takim razie z tymi wszystkimi ogłoszeniami o pracę, na które pracodawcy nie mogą znaleźć chętnych? Ogłoszeń o pracę jest dużo. Tylko że nikt nie chce pracować za 1300 złotych. Wiele wsi i miasteczek w Polsce się wyludnia, mieszkają tam już tylko starsi ludzie. Uchodźcy wypełnią tę lukę. To w większości młode rodziny, z dziećmi. Doktor Bartolo, który na Lampedusie bada wszystkich przypływających uchodźców, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” stwierdza, że to zdrowi i silni ludzie, tacy, którzy byli w stanie znieść trudy tej strasznej wędrówki.

Apel papieża jest bardzo zacny, w Polsce mamy ok. 10 tysięcy parafii, ale wśród nich są też maleńkie parafie w Bieszczadach, na Zamojszczyźnie czy Lubelszczyźnie, gdzie ksiądz proboszcz mieszka sam w lesie.

Tylko że papież żadnej parafii do tego nie zmusza. Pamiętajmy, że Unia Europejska oferuje pomoc finansową na każdego przyjętego uchodźcę. Nikt nie wymaga, aby utrzymywać uchodźców do końca życia. Istotne jest, aby pomóc im w znalezieniu mieszkania, pracy, w nauce języka. Zwyczajnie się nimi zaopiekować.

A kto ma się nimi zaopiekować?

Obowiązek spoczywa na państwie. Niestety politycy milczą. Solidarność z uchodźcami oznacza obniżenie słupków wyborczych, więc politycy albo nie mówią nic, albo mówią rzeczy, które są hańbą. Dobrym rozwiązaniem byłby ruch społeczny. Ludzie mogą się skrzyknąć. Fala uchodźców nie zaleje nas nagle, pierwsi przyjadą dopiero w przyszłym roku na wiosnę i będzie to określona, przebadana i sprawdzona grupa osób. Owszem, może się zdarzyć, że dotrze do nas jakaś liczba osób poza planem, ale nie będzie ich dużo.

Na czym polega to badanie? Na granicy jest jakaś opieka medyczna?

Uchodźcy są sprawdzani przez Wysokiego Komisarza do spraw Uchodźców (w naszym przypadku w Libanie oraz w Grecji i we Włoszech), a więc urzędnika ONZ, pod względem ich przeszłości. Zanim przyjadą do Polski, będą sprawdzani przez urzędników Urzędu do spraw Cudzoziemców. Podczas przekraczania granicy są kontrolowani przez straż graniczną, a na końcu ABW sprawdzi, czy nie byli powiązani z grupami terrorystycznymi. Uchodźca, przekraczając granicę, składa wniosek o przyznanie statusu uchodźcy i trafia do ośrodka dla uchodźców.

Są takie ośrodki w Polsce?

Są, jest ich jedenaście i w każdej chwili można otworzyć nowe, bo Urząd do spraw Cudzoziemców ma uprawnienia, aby wynająć budynki. Najważniejsze jest, aby ci ludzie możliwie jak najkrócej przebywali w takich ośrodkach. Uchodźcy nie muszą czekać na rozpatrzenie sprawy i przyznanie im statusu uchodźcy w takim miejscu.

A co mogą zrobić?

Mogą wynająć mieszkanie i czekać na decyzję. Jeśli sami nie mają na to pieniędzy, to gmina, która ich przyjmie, powinna im w tym pomóc. Uchodźca dostaje równowartość tego, ile kosztowałby jego pobyt w ośrodku dla uchodźców – 1300 złotych dla głowy rodziny i po kilkaset złotych (ok. 200) dla każdego jej członka. W okresie oczekiwania na status uchodźcy nie wolno pracować. Dzieci poszłyby do szkoły, a dorośli mogą się w tym czasie uczyć języka polskiego, poznawać ludzi i polską kulturę. Wreszcie mówić o swojej kulturze innym i znaleźć z nimi wspólny język – może ktoś zna angielski, a może arabski?

Ale ktoś musi to wszystko zorganizować. Kto konkretnie ma się tym zająć?

Formalnie nie ma nikogo takiego. Ale są za to ludzie dobrej woli. Przecież wszędzie znajdzie się nauczycielka języka polskiego. Może uczyć bezpłatnie, ludzie mogą zebrać pieniądze na taki cel. Dzieci pójdą do szkoły. Najważniejsze jest to, że ci ludzie nie trafią na pustynię, ale do struktur. Istotne jest, aby wiedzieli, gdzie mogą uzyskać poradę, pomoc. Do kogo się zgłosić. To nie znaczy, że nie będzie problemów. Ci ludzie mają za sobą ogromne traumy. Nie mamy pojęcia, co przeszli. A powinniśmy mieć. Powinniśmy o tym mówić. Niech gdzieś w parafii ksiądz powie: Szanowni parafianie, weźmy jedną rodzinę.

Proboszcz powie: Weźmy jedną rodzinę. A Kowalski wraca do domu, włącza telewizor i ogląda drastyczne sceny z dworca Keleti, gdzie uchodźcy dostają od straży czy policji wodę i wyrzucają ją na tory. Są agresywni, wulgarni.

To teraz wyobraź sobie, że mieszkasz w Syrii, masz piątkę dzieci, starą matkę, ojca, kuzynów, kuzynki, oni też mają dzieci. Wybucha wojna i bomba trafia w twój dom. Na szczęście część rodziny się ratuje, uciekacie gdzieś. Żyjecie w jakiejś prowizorce pod plastikowym dachem, dostajecie coś od różnych organizacji albo nie, głodujecie, dowiadujecie się, że gdzieś działa jakaś organizacja, więc macie nadzieję, że może ona wam pomoże. Ktoś od was tam idzie, ale okazuje się, że już rozdali wszystko, co mieli. Wasze życie polega więc cały czas na przetrwaniu. Martwicie się o dzieci, które chorują, nie ma leków, mieszkacie w jakiejś grocie. Jest wilgotno, przychodzi zima, nie macie wystarczającej liczby ubrań. Śmierdzicie, bo nie macie się w czym umyć. W końcu mężczyzna, który jest głową tej rodziny, postanawia: Opuszczamy Syrię. Idziecie piechotą. Może was ktoś podwiezie. Przekraczacie granicę, na której ktoś was może złapać. Docieracie do obozu dla uchodźców, gdzie macie wodę i dach nad głową, dostajecie jedzenie, dzieci mogą pójść do szkoły. Ale wiadomo, co dzieje się w takich obozach, do tego dochodzi upokorzenie i całkowite uzależnienie od kogoś obcego. Decydujecie się zatem: Wyruszamy. Idziecie wiele dni, chowacie się przed strażnikami i policją, przed ludźmi, którzy chcą was skrzywdzić. Gdzieś wam ktoś pomoże, gdzieś ktoś nie pomoże. Pogoda was nie oszczędza, ale idziecie dalej. W końcu docieracie jakimś cudem na dworzec w Budapeszcie. I tam marzycie tylko o jednym: Żeby się stąd wydostać. Kupujecie bilet do Niemiec, bo uchodźcy kupili te bilety, i okazuje się, że pociąg nie odjedzie. Wtedy przychodzi do was strażnik, wcześniej zachowujący się wobec was agresywnie, i daje wam wodę. Wierzcie mi, że naprawdę święty musiałby być człowiek, który nie zareagowałby agresją. Oni nie chcieli wody, oni chcieli dojechać do Niemiec. Kupili bilety, mieli do tego prawo, Niemcy powiedzieli, że ich przyjmą, a tutaj ich nie puszczają. Co byście zrobili? Ludzie są doprowadzeni do rozpaczy. Gdybyście mieli okazję porozmawiać z jakąś uchodźczą rodziną, to pewnie byście się utopili we łzach. Ale my w telewizji oglądamy gorszące sceny z dworca i mówimy: No jak to, gardzą? Ja jestem daleka od usprawiedliwiania agresywnych zachowań i uważam, że dla swojego dobra uchodźcy powinni tego unikać. Ale jestem też w stanie zrozumieć, że mogą być doprowadzeni do ostateczności. Nie wiem, czy słyszeliście o zakazie robienia zdjęć rodzinom z dziećmi, jaki dostali węgierscy dziennikarze. Chodziło o to, żeby nie wzbudzać współczucia. Polecono im fotografować głównie grupy mężczyzn.

Tylko że takie sceny bardziej zapadają w pamięć niż obraz trzyletniego, martwego dziecka, które morze wyrzuciło na plażę. Możemy się wzruszyć i w odruchu serca powiedzieć: Przyjmijmy wszystkich uchodźców, ale za chwilę oglądamy zdjęcia z dworca Keleti i zaczynamy się bać.

Tylko że ten strach wynika z niewiedzy. Dlatego zacznijmy o tym mówić. Poprośmy uchodźców, którzy przebywają w Polsce od wielu lat, aby opowiedzieli o swoim losie. Mamy sporo Czeczenów (przyjęliśmy ich ponad 80 tysięcy), niektórzy z nich świetnie się zasymilowali, znają doskonale język polski, pracują, płacą podatki. Po pięciu latach mogą się starać o obywatelstwo. Dobrych przykładów jest wiele.

Ale nie mamy doświadczenia w koegzystowaniu z kulturą muzułmańską.

Kiedyś trzeba zacząć. W Polsce jest kilka gmin muzułmańskich i z ich strony nie spotkało nas dotychczas zagrożenie.

Obawiamy się, że wśród tych, których przyjmiemy pod swój dach, mogą być terroryści.

Ja to doskonale rozumiem. Pani premier mówi, że ona troszczy się o bezpieczeństwo Polaków i dlatego mamy przyjąć tak mało uchodźców. To jest skandal! Ona takimi słowami robi nam straszną szkodę, bo straszy nas uchodźcami, którzy mieliby ze sobą przynieść niebezpieczeństwo. Przecież ludzie, którzy do nas przyjadą, zostaną gruntownie skontrolowani. Będą też musieli zadeklarować, czy chcą zostać w Polsce. Jeśli się okaże, że mieli jakiekolwiek powiązania terrorystyczne, to takich ludzi się nie przyjmuje. Ktoś powie, że jakiś terrorysta może się prześlizgnąć. Teoretycznie tak. Tylko że grupy terrorystyczne mają takie zasoby i strategie, że wcale nie muszą tego robić drogą uchodźczą. Przecież uchodźca jest wielokrotnie prześwietlany. Dużo łatwiejszy sposób to zakładanie firm czapek i udawanie normalnych ludzi z kasą i dobrymi paszportami.

Przerzucamy się w tej chwili argumentami. Ci, którzy są za przyjęciem uchodźców, nazywają tych, którzy są przeciwko, ludźmi o twardych sercach. A znowu przeciwnicy przypisują zwolennikom naiwność.

Przestańmy się przerzucać argumentami, zacznijmy się rozumieć. Rozumieć lęki tej części, która się boi, i entuzjazm tych, którzy się nie boją. Obie strony nie widzą całego obrazu. Zacznijmy od solidnego przygotowania merytorycznego.

A nie obawiasz się, że coś nam się może wymknąć spod kontroli? Niekoniecznie teraz, ale za pięć, dziesięć lat, gdy sprowadzą tu swoje rodziny i będzie ich coraz więcej. Tego przecież nie możemy wykluczyć.

Nie boję się. Widzę doświadczenie innych krajów. W Polsce niekoniecznie będzie coraz więcej uchodźców. Polska nie jest dla nich dobrym krajem, więc zostaną tylko te osoby, które nie będą miały innego wyboru. Być może oblicze naszego kraju się zmieni, staniemy się bardziej przyjaźni dla uchodźców i stworzymy im lepsze warunki do integracji. Nie chodzi o to, żeby dać im majątek, ale żeby dać im szansę na pracę i na wychowanie swoich dzieci… na Polaków. W tym roku wydano już prawie 400 tysięcy zezwoleń na pracę dla obcokrajowców, z czego ponad 90 procent to zezwolenia dla Ukraińców, którzy przyjeżdżają tutaj pracować w tych dziedzinach, w których my nie chcemy. Ci ludzie płacą tutaj podatki, pomnażają przychody naszego kraju. Dlaczego taki sam los nie miałby spotkać dziesięciu tysięcy uchodźców, którzy do nas przyjadą? Oczywiście może się okazać, że któraś z tych rodzin będzie rodziną przestępczą – gdzieś ktoś coś ukradnie. Niestety takie rzeczy się zdarzają, ale nie dlatego, że ktoś jest uchodźcą. W każdym społeczeństwie znajdziemy przekrój różnych typów ludzkich.

No to zaraz pojawią się inne argumenty, na przykład, że źle traktują kobiety.

To jest trochę mit. Poza tym pamiętajmy, że uchodźca, który przybywa do danego kraju, musi przyjąć prawa tego kraju. Czy mamy absolutną pewność, że ten muzułmanin będzie tłukł swoją żonę? A może nie? Nie udawajmy też, że nie wiemy o tym, ile polskich kobiet jest bitych przez mężów. Osoba, która świadomie decyduje się być uchodźcą w Polsce, zobowiązuje się do przestrzegania polskiego prawa. I jeżeli popełni jakieś przestępstwo, to zostanie aresztowana i ukarana. Uchodźstwo nie czyni ich ludźmi poza prawem. Nie zapominajmy też, że część z nich jest chrześcijanami. Ale chcę to podkreślić: nie powinniśmy mówić, że przyjmiemy tylko tych. Powinniśmy być otwarci na uchodźców, którzy chcą przyjechać do Polski. I część z nich może się okazać chrześcijanami.

Przywołuję w głowie różne obrazy, na przykład z Hamburga, w którym część miasta zamieszkana przez Arabów zupełnie nie przypomina Niemiec ani Europy. Albo podparyskie Saint-Denis, gdzie mieszka ich 100 tysięcy.

Do nas ma przyjechać około 10 tysięcy uchodźców. Niech połowa z nich będzie muzułmanami. Czy 5 tysięcy muzułmanów nagle sprawi, że stracimy wiarę, albo nam zagrozi, zwłaszcza jeśli będą umieszczeni w różnych gminach, w różnych województwach? Ja bym się tego w ogóle nie bała. Część przyjedzie tu całymi rodzinami, w niektórych wypadkach będą to mężczyźni, którzy zadeklarują, że chcą sprowadzić swoich bliskich. Ale takie sprawy wiadome są już wcześniej. Bo jeżeli samotny mężczyzna stara się o status uchodźcy, to pytanie o rodzinę pojawia się na samym początku.

Mówisz: Powinniśmy być otwarci na uchodźców. Dlaczego powinniśmy?

Bo jesteśmy ludźmi.

I zobowiązuje nas do tego chrześcijański obowiązek?

Ci, którzy uważają się za chrześcijan, mają obowiązek czynienia miłosierdzia względem bliźnich. A czy uchodźca jest moim bliźnim? Przypomnijmy sobie przypowieść o miłosiernym Samarytaninie. W religii islamu czy religii żydowskiej obowiązek czynienia dobrych uczynków też istnieje.

Tylko że jakoś Arabowie nie śpieszą ochoczo na pomoc swoim współwyznawcom.

Dla mnie też jest to zaskakujące. Tylko jeśli kraje arabskie nie chcą ich przyjąć, to ja jako chrześcijanin mam przymknąć oczy? Mamy do czynienia z jakąś niezwykłą tragedią. Europa czegoś takiego jeszcze nie przeżyła. Uważamy się za wspaniały, chrześcijański naród, sięgamy po pomoc (jesteśmy największym biorcą pomocy w UE), mając poczucie, że jest nam absolutnie należna. I teraz co, mamy się odwrócić? Politycy budzą strach w ludziach, mówiąc im, że bronią nas przed niebezpieczeństwem. Uważam, że to hańba i wstydzę się za swoich polityków. Ja wierzę w siłę narodu, w solidarność międzyludzką. Mamy czas na przygotowanie. Jeżeli w każdej parafii ksiądz powie kilka kazań o problemie uchodźców, jeżeli w każdej szkole odbędzie się kilka lekcji na ten temat, a w gminie urzędnicy poznają zasady przyjmowania ich i udzielania im pomocy, jeśli politycy przestaną nas straszyć, to odbiór ze strony społeczeństwa będzie inny. Przy dobrej współpracy z Urzędem do spraw Cudzoziemców można całkiem nieźle ulokować przyjeżdżających uchodźców. I wtedy sprawdzimy naszą solidarność. To są tacy sami ludzie jak my. Chcą ratować swoje rodziny, swoje dzieci. Nie chcą żyć w kraju pochłoniętym przez wojnę lub w obozach dla uchodźców.

Ale my jesteśmy społeczeństwem homogenicznym.

To prawda, jesteśmy, ale nasza przyszłość jako społeczności homogenicznej jest bardzo niewesoła. Wszystkie prognozy ekonomiczne mówią o tym, że społeczności homogeniczne się starzeją, tracą moc produkcyjną, biednieją. Czytałam artykuł, w którym autor na przykładzie różnych krajów pokazuje, jak przyjmowanie imigrantów w tych społecznościach pomnaża dobrobyt tych krajów. Wtedy i uchodźcom jest lepiej, i klasie średniej mieszkającej w tych krajach też lepiej się żyje. To jest mechanizm, który naprawdę jest znany. I jeśli będziemy za wszelką cenę bronili naszej homogeniczności, to faktycznie pozostaniemy między sobą, ale będziemy się starzeć i nasza przyszłość nie będzie wyglądała dobrze.