Jeden Kościół

ks. Andrzej Luter: Jak rozumieć słowa Jana Pawła II, że „ekumenizm jest imperatywem chrześcijańskiego sumienia”?

ks. Lech Tranda: Jeżeli odwołamy się do Pisma Świętego, to na pewno tak jest. Ut unum sint. Konsekwencją tego imperatywu jest wszystko, co powinno się dziać między nami jako chrześcijanami, członkami jednego Kościoła Jezusa Chrystusa o poszczególnych wyznaniach.

ks. Jerzy Tofiluk: Te słowa wypływają z pojmowania Kościoła Chrystusowego jako jednego, mistycznego ciała Chrystusa. Chrześcijanie są zobowiązani do poszukiwania jedności. To jest imperatyw sumienia, a to oznacza, że musimy najpierw to sumienie odnaleźć i rozpoznać w sobie, następnie odnowić i przełożyć na stosunki z innymi chrześcijanami. Podział zawsze był traktowany jako rana na ciele Chrystusa. Jesteśmy zobowiązani do poszukiwania jedności.

ks. Michał Czajkowski: Tak, jesteśmy zobowiązani, bo taka jest wola Jezusa, Jego testament, ostatnia modlitwa przed śmiercią. Jeśli taka jest wola naszego Pana, który umarł, abyśmy byli jedno, a uważamy się za Jego uczniów i uczennice, to Jego wola nie może nie być imperatywem naszego sumienia. Inaczej jest to niewierność wobec Jezusa, marnowanie owoców Jego śmierci. Zdaniem Papieża, ekumenizm to jeden z priorytetów duszpasterskich lub wręcz priorytet. Czasem, patrząc na nasze parafie, odsyłam księży do słownika wyrazów obcych, bo może nie rozumieją słowa „priorytet”. W ilu parafiach naszego Kościoła ekumenizm jest priorytetem duszpasterskim?

LT: Albo wcale się nie mówi o ekumenizmie i udaje się, że innych Kościołów nie ma.

MC: I że w naszym polskim Domu jesteśmy tylko my, katolicy. Nieustannie muszę katolików przekonywać, że są w nim także inni chrześcijanie (i niechrześcijanie).

Czy na przełomie tysiącleci przybliżyliśmy się do jedności?

MC: Jestem raczej optymistą. Niektórzy wypominali Papieżowi, że obiecał, iż wejdziemy w nowe tysiąclecie zjednoczeni, a tak się nie stało. Nigdy tak nie powiedział. Wyrażał natomiast wielokrotnie nadzieję, że będziemy bliżsi pokonania podziałów. Oto co powiedział Messoriemu: „Trzeba, ażeby rok 2000 znalazł nas przynajmniej mniej podzielonymi, bardziej gotowymi do wejścia na drogę tej jedności, o którą Chrystus modlił się w przeddzień swojej męki”. Jestem przekonany — wszyscy to chyba widzimy — że jesteśmy teraz o wiele bliżsi jedności niż w poprzednim tysiącleciu. Wiadomo, że na pytanie, kiedy nastąpi jedność chrześcijaństwa, odpowiedziano, że na końcu świata, a w Polsce trzy dni później. Protestuję: już budujemy jedność, także w naszej Ojczyźnie.

Czy można dziś w Polsce dostrzec znaki tego wspólnego budowania?

LT: Jeden znak. Przed ośmioma laty byłem z moim przyjacielem, księdzem rzymskokatolickim Grzegorzem Gogolem w Niemczech. Uczestniczyliśmy tam w nabożeństwie ekumenicznym w kościele rzymskokatolickim, kazanie miał ewangelicki pastor. To było nabożeństwo słowa Bożego. W Polsce ekumenizm poszedł dalej, bo zaprasza się nas — wbrew Kodeksowi Prawa Kanonicznego — na Msze św. i możemy podczas nich zwiastować słowo Boże. To jest bardzo duży krok naprzód w kierunku pojednania.

MC: Kiedy kard. Ratzinger wyrażał wobec abp. Nossola zdziwienie, że w Polsce panuje taki zwyczaj, arcybiskup powołał się na fakt, że wprowadził go prymas Wyszyński. Był to argument przekonujący.

Wskazałbym jednak na bliższe nam znaki wspólnego budowania. Chodzi mi o podpisanie deklaracji o wzajemnym uznaniu między Kościołami w Polsce sprawowanego w nich chrztu. To jest ważne nie tylko dlatego, że przez to jesteśmy sobie bliżsi, ale także ze względu na szacunek dla sakramentu, którego nie powinniśmy powtarzać lekkomyślnie. Na arenie międzynarodowej takim znakiem było natomiast podpisanie 31 października 1999 roku wspólnej deklaracji rzymskokatolicko–luterańskiej na temat usprawiedliwienia. Takich deklaracji międzywyznaniowych mamy oczywiście więcej.

Najważniejsza jest jednak zmiana klimatu w parafiach. Choć są w Polsce wysepki antyekumeniczne czy aekumeniczne, to jednak z roku na rok ten klimat się zmienia. Tydzień modlitw o jedność chrześcijan zadomowił się już we wszystkich wspólnotach — a jeśli nie tydzień, to chociaż jeden dzień. Ludzie słyszą o ruchu ekumenicznym, modlą się o jedność, odkrywają siostry i braci w innych Kościołach… Nauczanie papieskie też do nich dociera.

LT: Podpisanie deklaracji o wzajemnym uznaniu chrztu ma znaczenie duszpasterskie. Przykład: przyszła do mnie para młodych ludzi. On Holender, ona Polka. Ślub brali w Kościele katolickim w Zagłębiu, ale dziecko postanowili ochrzcić w wyznaniu ojca — ewangelicko–reformowanym. Prosili jednak, by przy udzielaniu sakramentu był obecny ksiądz katolicki. Dla rodziny katolickiej było nie do pomyślenia, żeby ochrzcić dziecko w Kościele ewangelickim. Zresztą matka dziecka żartowała, że najgorsze przekleństwo, którego używała jej babcia, brzmiało: „Ty kalwinie!”. Powiedziałem, że spróbuję. Dzwoniłem do ks. profesora Michała Czajkowskiego, ks. Romana Indrzejczyka, do ks. Mateusza Matuszewskiego, do wszystkich zaangażowanych ekumenistów i żadnego z nich nie zastałem, bo były akurat wakacje. Moja żona wpadła na genialny pomysł: „Idź po prostu do najbliższej parafii”. Poszedłem do ks. proboszcza Karolaka w parafii Najświętszej Maryi Panny. Zgodził się bez wahania i przysłał wikarego. Był więc obecny ksiądz katolicki i uważam, że sytuacja została rozwiązana w najlepszy sposób. Tak jest coraz częściej. Przekraczamy pewne bariery, np. zdarza się, że w zesłanie Ducha Świętego ksiądz katolicki na Mszy św. w swojej parafii idzie z chlebem, a ja jego śladem z kielichem. Są to znaki XXI wieku. Inny przykład: zmarł mój kolega klasowy z liceum i na prośbę kolegów ze szkoły podczas Mszy św. wygłaszałem kazanie, a potem zostałem zaproszony przez ks. Banaka do Stołu Pańskiego. Podobnie postąpił ks. Seniuk w kościele Wizytek podczas innego pogrzebu. Powtarzam więc — to są znaki czasu.

JT: W podobnym procesie uczestniczy również Kościół prawosławny. Po wieloletnich, oziębłych stosunkach pomiędzy Kościołem rzymskokatolickim i prawosławnym Ich Ekscelencje Biskupi ordynariusze diecezji w Białymstoku spotykają się obecnie bez żadnego problemu. Niejednokrotnie mają miejsce wspólne konferencje, wizyty, obrzędy poświęceń. To nie jest tak, jak bywało wcześniej, że istnieją dwa Kościoły obok siebie i nie dostrzegają siebie nawzajem. Jest coraz lepiej. Nie jest to jeszcze to, czego wielu by oczekiwało, ale istnieje wzajemne uznanie wartości innego Kościoła czy może inaczej: wartości w innym Kościele. Dostrzegalne jest uznanie prawa do inności, do odmiennej tożsamości religijnej. Oczywiście w każdym środowisku znajdą się osoby, które będą to deprecjonowały, ale występuje ogólna tendencja do wzajemnego spotykania się prawosławnych i katolików, do zbliżenia obu Kościołów. Przykładem może być wizyta Papieża w Bukareszcie i tegoroczna rewizyta patriarchy Teoktysta w Watykanie, podczas której Jan Paweł II i Teoktyst wspólnie uczestniczą w liturgii słowa, wymieniają między sobą pocałunek pokoju.

Ważne jest również to, że w Kościołach narasta świadomość, iż nie da się już wrócić do tego, co było wcześniej. Grupy, które były zapatrzone tylko w siebie, w swoje problemy duszpasterskie, zaczynają się otwierać na chrześcijanina, który inaczej wierzy. Ta tendencja jest wyraźnie dostrzegalna.

Z drugiej strony również lektura oficjalnych dokumentów wszystkich Kościołów przekonuje, że sytuacja się zmienia. Możemy odnaleźć w tych dokumentach próby innego, bardziej ekumenicznego kształtowania wzajemnych stosunków między chrześcijanami. Dla przykładu powiem, że z okazji Jubileuszu Dwutysiąclecia Kościół rosyjski wydał specjalny dokument o stosunku Kościoła prawosławnego do innych wyznań (Zasadnicze założenia stosunku Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego do innych wyznań). Dokument ten jest dowodem otwartej i bardzo szczerej ekumenicznej postawy. Czytamy w nim, że „Kościół osądza tych, którzy wykorzystując niewiarygodne informacje, w sposób zamierzony wypaczają obowiązek dawania świadectwa przez Kościół prawosławny inaczej wierzącym i świadomie rzucają oszczerstwa na Zwierzchności Kościoła, oskarżając je o ťzdradę PrawosławiaŤ” oraz że „prawosławni powołani są do tego, aby z chrześcijańską miłością odnosić się do ludzi, którzy je wyznają. W kontaktach z inaczej wierzącymi prawosławni dają świadectwo o świętości Prawosławia, o jedności Kościoła. Świadcząc o Prawdzie, prawosławni powinni być godnymi swego świadectwa. Niedopuszczalne są zniewagi wobec innych wyznań”. Również w dokumentach z konferencji przygotowawczych do soboru wszechprawosławnego pojawia się temat ekumenizmu, który jest oceniany pozytywnie i dziś już nikt nie może tego kwestionować. Niewątpliwie idzie ku lepszemu mimo pewnych konfliktów.

MC: Tak, uznanie prawa do inności, jak powiedziałeś. Ad vocem przywołałbym słowa, które Papież przytacza za Karolem Barthem, że wierzymy inaczej, ale nie w Innego.

LT: Można podsumować to, o czym dotychczas mówiliśmy, słowami Apostoła miłości Jana. „Kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata, jest kłamcą. Albowiem kto nie miłuje brata, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi”.

Słyszymy jednak także o trudnościach w dialogu. Na czym polega nasza nieudolność i niewierność w tej dziedzinie?

LT: Powiem krótko: grzech, o którym nie wolno zapominać. To grzech jest przyczyną rozłamu Kościoła i podziału na różne wyznania.

MC: Czasem też wierność Ewangelii była przyczyną rozłamu w Kościele. Oczywiście wierność rozumiana subiektywnie.

LT: Ksiądz to nazywa subiektywną wiernością Ewangelii, a ja to nazywam grzechem.

MC: W skutkach. Czasem niektórzy chrześcijanie lub całe grupy chrześcijan uważały, że dla wierności Ewangelii trzeba pójść inną drogą kościelną. Wspomniałbym jeszcze o jednej sprawie, która łączy się z misterium grzechu, o którym mówił ks. Leszek. Mianowicie o egoizmie konfesyjnym, o narcystycznym zapatrzeniu się w siebie, o niewychodzeniu poza opłotki własnego Kościoła. Pan Jezus te mury i opłotki obalił, ale my wznosimy je na nowo.

LT: Czy nazwie ksiądz w takim razie subiektywną wiernością Ewangelii dokument Dominus Iesus?

MC: Nie, tak bym go nie nazwał, natomiast jest on pisany językiem, który pewni kardynałowie i teologowie skrytykowali jako niesłużący dialogowi ekumenicznemu. Celem tego dokumentu było coś, co jest nam wszystkim bliskie: chrystocentryzm. Dominus Iesus miał być protestem wobec pewnych prób relatywizowania roli Chrystusa w zbawieniu, stawiania Go obok innych wielkich twórców religii. Chciał przypomnieć centralne miejsce Chrystusa.

LT: I pomniejszył Jego wartość.

MC: Nie pomniejszył, lecz podkreślił niepowtarzalną rolę Chrystusa. Nie można Go postawić obok Buddy czy Mahometa. Wspólna jest nam, wszystkim chrześcijanom, troska o to, by nie kwestionowano jedyności i powszechności zbawczego pośrednictwa Jezusa Chrystusa. Jednak autor deklaracji rzeczywiście posłużył się miejscami językiem niezbyt ekumenicznym, a w niektórych środowiskach dokument został wręcz opacznie zrozumiany. Nie chodziło o odmówienie innym Kościołom prawa do tej nazwy, lecz o przypomnienie, że Kościoły protestanckie nie są i nie chcą być Kościołami w sensie katolickim. Papież nazywa Kościołami wszystkie wielkie wyznania. Także ostatnio, 18 sierpnia, na krakowskich Błoniach skierował „wyrazy szacunku i pamięci do braci biskupów i do wiernych Kościoła prawosławnego, Kościoła ewangelicko–augsburskiego oraz chrześcijan innych Kościołów i wspólnot kościelnych”. Intencją deklaracji było przypomnienie, że istnieje inne pojęcie Kościoła w katolicyzmie i protestantyzmie. I nawet byłoby czymś nieekumenicznym narzucanie ewangelikom katolickiego i prawosławnego rozumienia Kościoła. Dla nas ważna jest posługa biskupa w sukcesji apostolskiej i w komunii z posługą Piotrową, a dla Was nie jest to element konstytutywny Kościoła, i dlatego trudno, abyście przyjmowali nasze pojęcie Kościoła.

JT: Chciałbym jeszcze wrócić do wcześniejszego pytania, dlaczego jest tak źle, albo raczej, czy nie mogłoby być lepiej. Po pierwsze, jest tu problem partykularnych interesów poszczególnych wspólnot wyznaniowych, o którym wspomniał ksiądz Michał. Po drugie — zaszłości historyczne i wreszcie — obawa o przyszłość. Tu może nawet nie występuje egoizm, ale nie starcza miłości; ona jest, nie można powiedzieć, że jej nie ma. Czasami jest jednak przyjmowana i rozumiana z perspektywy człowieka upadłego. I to jest przyczyną tego, że nie posunęliśmy się do przodu w dialogu. To jest sytuacja człowieka dążącego do królestwa Bożego, ale żyjącego ciągle w królestwie „księcia tego świata”. Życie życiem tego świata przeszkadza w dostrzeżeniu tego, co jest istotne i ważne.

Jan Paweł II w „Ut unum sint” wzywa do przemyślenia roli prymatu papieża. Czy ten problem jest istotny dla innych Kościołów?

MC: Najpierw małe wyjaśnienie. Nieraz słyszę, że Papież prosił teologów i biskupów innych Kościołów o dialog na ten temat — i nie ma reakcji. Nieprawda. Odbywają się na ten temat konferencje teologiczne, są ważne deklaracje, artykuły, książki. Ten apel został przez inne Kościoły podjęty i trwa studium, refleksja, po to, by posługa papieska nie była przeszkodą w dialogu ekumenicznym, w dążeniu do jedności, ale by stała się rzeczywiście posługą jedności.

JT: Na pewno jest to problem. Kościół prawosławny nigdy nie kwestionował honorowego prymatu biskupa Rzymu, natomiast rozumienie natury tego prymatu jest inne. Nasz Kościół może rozmawiać i chętnie by nawet rozmawiał na ten temat. Z tym, że Kościół prawosławny widzi potrzebę rozmowy o prymacie z perspektywy Kościoła niepodzielonego. Według prawosławnych pierwsze tysiąclecie chrześcijaństwa wyznacza tę perspektywę. Uważam, że potrzeba rozmowy na temat prymatu papieża w Kościele jest jedną z ważnych, jeśli nie najważniejszych kwestii dialogu ekumenicznego, szczególnie dialogu Kościoła prawosławnego i rzymskokatolickiego.

LT: Myślę że osoby Jana Pawła II, a przedtem Jana XXIII zmieniły spojrzenie na prymat papieża, ale jest to również dla nas, ewangelików, problem. Tu nie chodzi o biskupa Rzymu, tylko o kwestie rozumienia urzędu papieskiego.

MC: Na pewno jest to problem, ale dzięki tym dwom postaciom, o których wspomniał ks. Leszek, dzięki temu, że ich sprawowanie prymatu stało się pokorną służbą pojednaniu i jedności, możecie już inaczej patrzeć na prymat. Po drugie, jaki jest model przyszłościowy? Nie chodzi o to, by ewangelicy i prawosławni przyjęli nasz rzymskokatolicki model „poddania się” Papieżowi…

LT: Tak to rozumie „heretyk” Czajkowski, natomiast inni rozumieją inaczej. I mówią wprost: „Chodźcie do nas!”.

Ale to nie jest zgodne z nauczaniem Papieża.

JT: W wypowiedzi kardynała Huzara, przedstawiającej jego wizję ekumenizmu, jest to powiedziane prawie że wprost. „Każdy pozostaje sobą, zachowuje własną tożsamość, ale w oparciu o jedno, widzialne centrum, którym — jak my wierzymy — jest następca św. Piotra, widzialny symbol jedności apostołów, a przez apostołów — całego Kościoła” (za serwisem internetowym KAI). Jak inaczej interpretować to stwierdzenie „w oparciu o jedno widzialne centrum … następcę św. Piotra”.

Ja bym w ten sposób nie interpretował słów kardynała.

MC: Jednak są możliwe różne sposoby uznania prymatu papieża. Niektórzy biskupi i wierni innych Kościołów oświadczają, że Papież jest reprezentantem całego chrześcijaństwa, wypowiadając się w ważnych sprawach etycznych: wojny, pokoju, sprawiedliwości społecznej, praw jednostek i narodów… Wielu chrześcijan uznaje to, co mówi Papież. A niektóre Kościoły (tradycji anglikańskiej) idą jeszcze dalej…

LT: Wsłuchuję się w to, co mówi Papież, bo kwestie społeczne czy np. nieustanna modlitwa o pokój na Bliskim Wschodzie bądź w Afganistanie, są bardzo ważne i żaden Kościół nie powie, że Jan Paweł II źle mówi czy źle czyni.

JT: Czym innym jest forma sprawowania prymatu, a czym innym istota. Tu jest pewien kłopot i trudność w przyjęciu i uznaniu prymatu w obecnie obowiązującej formie.

A więc, zdaniem księży, forma sprawowania prymatu przez tego Papieża przybliża jedność.

MC: Mam nadzieję, że ta forma będzie nadal modyfikowana, będzie jeszcze bardziej ewangeliczna…

LT: …gdy papieżem zostanie czarnoskóry przedstawiciel III świata.

Widzę, że ksiądz Tranda lubi efektowne zwroty, a ja chciałbym teraz zapytać ks. Tofiluka o bardzo delikatną sprawę w stosunkach prawosławno–katolickich w Rosji. Jak ksiądz jako teolog prawosławny patrzy na podnoszony przez Cerkiew zarzut prozelityzmu? Dlaczego to jest tak trudny problem?

JT: Muszę zaznaczyć, że moja wiedza pochodzi jedynie ze środków masowego przekazu i informacji od osób trzecich. Zarzut prozelityzmu, który jest podnoszony dzisiaj przez Kościół rosyjski wobec Kościoła katolickiego, nie jest zarzutem nowym. Był on wysuwany wcześniej przez Patriarchat jerozolimski oraz przez inne lokalne Kościoły prawosławne. To był między innymi powód wycofania się Patriarchatu Jerozolimy z dialogu prawosławno–katolickiego. Nie jest to więc tylko specyficzny zarzut Kościoła rosyjskiego. Być może prozelityzm nie polega tu na dosłownym namawianiu do zmiany wyznania, ale pewne działania niektórych duchownych Kościoła katolickiego są odbierane przez społeczności oraz hierarchię i duchownych prawosławnych jako przejaw prozelityzmu. Nawet w posłaniu zwierzchników Kościołów prawosławnych z 1993 roku znalazł się sprzeciw Kościołów prawosławnych wobec prozelityzmu Kościołów zachodnich. Chodziło o Kościół katolicki i o wolne wspólnoty ewangeliczne z Ameryki, które prowadziły w Rosji, ale nie tylko, swoją działalność misyjną nie zawsze opartą na braterskiej miłości. Myślę, że w tym przypadku nie chodzi już tylko i wyłącznie o to, na ile i jak, chodzi o sam fakt i interpretację tego zdarzenia. Prawosławni odbierają działania niektórych duchownych — nie mówię, że wszystkich — jako zabieganie o wiernych Kościoła katolickiego kosztem wiernych Kościoła prawosławnego. Nie komentuję tego faktu, ponieważ w Rosji byłem tylko jeden raz przed paroma laty i nie znam dokładnie obecnej sytuacji. Dlatego trudno mi ją oceniać. Jeżeli jednak jest tak wiele głosów sprzeciwu ze strony prawosławnych, i to nie tylko z Rosji, to znaczy, że nie wszystko jest tak, jak należy. Najprawdopodobniej jakieś symptomy prozelityzmu są obecne w działalności misyjnej.

MC: Symptomy pewnie są. Natura ludzka jest słaba, nie wszyscy duszpasterze rozumieją Sobór, nie wszyscy są przejęci duchem ekumenicznym, ale nie jest to oficjalna linia Kościoła rzymskokatolickiego w Rosji. Działają tam księża katoliccy posłani do tamtejszych katolików pozbawionych przez dziesiątki lat własnych duszpasterzy. Nie możemy też odrzucać ludzi nawracających się z ateizmu, nieochrzczonych albo ochrzczonych kiedyś w Cerkwi, którym sumienie nakazuje przyjąć chrześcijaństwo w Kościele katolickim. Musimy uszanować głos sumienia, wolę tego człowieka, ale — broń Boże — nigdy nie wyrywać owieczek Kościołowi prawosławnemu. To jest absolutnie nie do przyjęcia i niezgodne ze stanowiskiem Kościoła katolickiego.

LT: Ale powstała pewnego rodzaju konkurencja w bardzo wielu miejscach.

Powiedzmy jednak, że Kościół katolicki w Rosji jest bardzo mniejszościowy, a obawy co do jego „ekspansji” mocno przesadzone. Myślę, że większość księży katolickich pracujących w Rosji chce tylko głosić Chrystusa i nic więcej. Nie będziemy tu poruszać aspektu politycznego, którego zapach unosi się w ostatnich miesiącach nad relacjami prawosławno–katolickimi w Rosji. Niedawno zresztą czytałem wypowiedzi, że większym zagrożeniem dla prawosławia w Rosji jest protestantyzm.

LT: No właśnie, ostatnio w „Gazecie Wyborczej” w sobotniej „Arce Noego” był artykuł poświęcony stosunkom prawosławno–katolickim. Autor podkreślał, że dużo większym zagrożeniem dla prawosławia są protestanci. Uzupełnię to przykładem. Spotkałem się z młodym człowiekiem z Ukrainy, który studiuje na Uniwersytecie kard. Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Opowiadał mi o księdzu katolickim, który ewangelizuje w Żytomierzu w sposób wspaniały. Przekazuje Ewangelię, a nie wyznanie. Na koniec każdej ewangelizacji mówi: „A teraz niech każdy wraca do swojej cerkwi, swojego kościoła, swojego zboru i tam niech żyje tak, jak oczekuje tego od niego Jezus Chrystus”. Takie działanie przyjmuję i się z nim zgadzam, ale nie lubię jak się łowi w cudzym stawie. Jest to wbrew przykazaniom Bożym.

MC: Łowić trzeba pogan i nawracać własnych katolików, własnych prawosławnych, własnych protestantów.

LT: Rosja, Ukraina, Białoruś, nawet Polska, katolicka podobno, są pustynią. Jeżdżę bardzo często na Ukrainę, kilka razy w roku, odwiedzam zbory reformowane, prezbiteriańskie. Poznaję tam coraz więcej osób. Ci ludzie są głodni Ewangelii. Nie możemy powiedzieć, że komuś nie wolno ewangelizować. Dla uwiarygodnienia nas wszystkich musimy iść wspólnie, a nie zakazywać sobie wzajemnie ewangelizacji. W szpitalu w Równem spotkałem prawosławnego duszpasterza więziennego, który błagał mnie o kontakty z duszpasterzami więziennymi z Polski, aby pomogli, przyjechali, nauczyli, jak postępować. Powiedział, że wszystko jedno, czy będą to katolicy, czy prawosławni, czy ewangelicy, on chce się od nich uczyć pracy duszpasterskiej. Moglibyśmy takie akcje prowadzić w więzieniach razem. Takie działania mogą nas uwiarygodnić jako chrześcijan w oczach niedowiarków.

MC: Święta prawda. Padło słowo „konkurencja”, a jakże bardzo jest nam potrzebna współpraca, bo są w Rosji wspólne zagrożenia i wspólne dla nas wyzwania: sekty, niewiara, postawy materialistyczne czy nacjonalistyczne, antysemickie, ksenofobiczne, bieda ludzka — duchowa i fizyczna… Gdy mówimy o Rosji, to katolicy czy ewangelicy nie mogą zapominać o specjalnej, historycznej roli prawosławia w tym kraju. Należy zawsze okazywać wielki szacunek temu Kościołowi, uwzględniać jego pierwszorzędną rolę i jego wrażliwość, a także nie ranić dumy narodowej Rosjan. Z drugiej strony naprawdę powinniśmy współpracować, nie powinno nas się traktować jako intruzów czy wręcz wrogów, bo nie jesteśmy wrogami, bo nam wszystkim chodzi o Królestwo Boże. Mamy za to wspólnych wrogów — nie ludzi, ale zagrożenia.

 LT: W Polsce też powinniśmy współpracować ze sobą bardziej owocnie. Powiem coś, co może nie wszystkim się podobać. Jestem zwolennikiem zlikwidowania Polskiej Rady Ekumenicznej i rozpoczęcia na nowo współdziałania ekumenicznego. Obecna Rada jest, moim zdaniem, przeżytkiem minionych lat komunistycznych. W Czechach, w Czeskiej Radzie Ekumenicznej działają również katolicy.

MC: Od dawna upominam się o wspólne listy pasterskie czy komunikaty dotyczące ważnych, społecznych, narodowych spraw, np. zagrożenia alkoholizmem, postaw ksenofobicznych, wyborów, Unii Europejskiej, świętowania niedzieli… Takie listy pojawiły się na płaszczyźnie diecezjalnej w Lublinie. Dlaczego nie na płaszczyźnie ogólnokościelnej w Polsce? To oczywiście nie jedyna okazja do współpracy, to tylko jedna z możliwości.

LT: Wspomnę 80. rocznicę odzyskania niepodległości. W katedrze św. Jana odprawiana była Msza pod przewodnictwem Prymasa. Obecni byli: premier Buzek (ewangelik), pan prezydent i prezydenci innych krajów. O tej samej porze w katedrze polowej, czyli w kościele ewangelickim Wniebowstąpienia Pańskiego przy ul. Puławskiej, odbywało się nabożeństwo ekumeniczne. Upewniwszy się, że mój biskup idzie na Puławską, poszedłem do katedry św. Jana. Byłem jedynym ewangelickim duchownym. Po Mszy powiedziałem Prymasowi, że bardzo mi przykro, że tu jest jedna grupa, a tam druga. Na to Ksiądz Prymas: „Przecież nie jesteśmy jeszcze w pełnej jedności”. Odpowiedziałem, że zdaję sobie z tego sprawę, ale na pewno jesteśmy w jedności modlitewnej i zwłaszcza tego dnia powinniśmy pokazać, że potrafimy się wspólnie modlić.

MC: Mówcie to Księdzu Prymasowi i naszym księżom biskupom.

LT: Mówię przy każdej okazji. Dlaczego podkreślam, że jest jeden Kościół różnych wyznań? Kiedyś w kościele św. Wojciecha przywitano nas jako przedstawicieli różnych Kościołów chrześcijańskich. Moje kazanie rozpocząłem od słów, że nie czuję się członkiem innego Kościoła, lecz tego samego, który Jezus Chrystus powołał do życia w dniu zesłania Ducha Świętego. Po kazaniu śp. ksiądz biskup Władysław Miziołek wezwał wiernych: „Złóżmy teraz wyznanie naszej wiary, jak składamy ją w jednym Kościele Jezusa Chrystusa”. Musimy się wzajemnie uczyć.

Mieszkałem kiedyś kilka miesięcy w Hajnówce i na co dzień uczestniczyłem w życiu najbliższego mi zboru baptystycznego, ale z ciekawością obserwowałem prawosławie. Wiele się tam nauczyłem. Później otrzymałem od przyjaciół Prawosławie Pawła Evdokimowa. Pogłębiłem moją wiedzę. Często nie rozumiemy symboliki Kościoła prawosławnego. Tymczasem jest ona wspaniała.

MC: Bogu dzięki, że syn poszedł dalej od ojca. Pamiętam, jak ksiądz Bogdan Tranda, wielki ekumenista, siedział obok mnie w cerkwi na Pradze podczas nabożeństwa i mówił: „Wiesz, ja niczego z tego nie rozumiem”. Ksiądz Leszek już rozumie…

LT: …rozumie dzięki księdzu Leoncjuszowi Tofilukowi, którego syn jest dzisiaj z nami. To on wprowadził mnie w prawosławie. 29 lat temu byłem na obozie ekumenicznym w Hajnówce. Jurek pamięta to doskonale. Podejściu ks. Leoncjusza do człowieka, do inaczej wyznającego tego samego Boga, zawdzięczam moje otwarcie się na prawosławie.

Zatrzymałbym się przy propozycji księdza Trandy dotyczącej likwidacji Polskiej Rady Ekumenicznej. Jak należy ją traktować?

LT: Pierwszy raz zaproponowałem to na antenie polskiego radia. Komentowaliśmy razem z księdzem Henrykiem Paprockim wizytę Jana Pawła II w Pradze czeskiej. Wspomniałem o likwidacji Rady i w tym momencie ksiądz jezuita, który prowadził audycję, powiedział: „Ta dyskusja idzie w złym kierunku, schodzicie z anteny”. Jeżeli będziemy w ten sposób podchodzić do propozycji zmian na lepsze, to cofniemy się do czasów reżimu komunistycznego i ówczesnej cenzury. Zresztą spotykam się ostatnio coraz częściej ze stwierdzeniem, że wszelkie olbrzymie zgromadzenia ekumeniczne są raczej zgromadzeniami politycznymi, a nie chrześcijańskimi.

JT: To jest zarzut Kościoła prawosławnego często podnoszony wobec Światowej Rady Kościołów.

LT: Zamiast głosić Ewangelię Jezusa Chrystusa, skupiamy się za bardzo na wydarzeniach politycznych, społecznych, socjologicznych… Wydaje się na to nieprawdopodobne fundusze, a brakuje ich na ewangelizację, na głoszenie słowa Bożego jest ich za mało. Podobne wrażenie odniosłem podczas posiedzeń Światowego Aliansu Kościołów Reformowanych.

JT: Gdy mówimy o likwidacji, to muszą być konkretne zarzuty i wyraźne, mocne argumenty, dlaczego ksiądz nie widzi perspektyw dla działalności Polskiej Rady Ekumenicznej, to po pierwsze. Po drugie propozycja destrukcji musi się wiązać z propozycją konstruktywną…

LT: …na początek włączmy w działalność Rady Kościół katolicki, zielonoświątkowy… Stworzyliśmy w Polskiej Radzie Ekumenicznej zaścianek i nie potrafimy rozmawiać z innymi. Próbujmy rozwijać polski ekumenizm w kierunku większej otwartości wobec siebie i innych.

JT: Osobiście uważam, że należy jednak bronić Polskiej Rady Ekumenicznej. Nie można do niej przyjąć każdego, kto chce do niej należeć. Istnieje pewnego rodzaju baza, która wyznacza, kto może być członkiem Rady. Musimy sobie zdać sprawę, że to jest stowarzyszenie, to nie jest żadna „czapka” — zwierzchnictwo nad jakimkolwiek Kościołem członkowskim. Burzyć można tylko w tym przypadku, gdy można zbudować coś lepszego. Najpierw jednak warto postawić pytanie o możliwość naprawy, jeżeli zachodzi taka konieczność. Istnieją niewątpliwe osiągnięcia Polskiej Rady Ekumenicznej, których nie wolno zaprzepaścić.

LT: Jako ewangelik pokładam wielką nadzieję w obecnym prezesie, arcybiskupie Jeremiaszu. Jest to człowiek, który ma swoje zdanie i potrafi go bronić, a co najważniejsze nie daje się manipulować urzędnikom. Bardzo się cieszę, że po zażegnaniu kryzysu w Radzie doszło do porozumienia i jednogłośnie wybrano arcybiskupa Jeremiasza na prezesa. To osobowość ekumeniczna, człowiek otwarty, który może wiele zdziałać dla jedności Kościoła Jezusa Chrystusa.

MC: Nawiązując do upierania się ks. Leszka przy jednym Kościele Jezusa Chrystusa, przypomnę, że w teologii ekumenicznej mówimy, iż jedność ontyczna nigdy nie została zniszczona. Jesteśmy ciągle jednym Kościołem Chrystusowym. Natomiast jedność widzialna, empiryczna została zraniona, naruszona i dlatego pracujemy, aby ją przywrócić jako świadectwo dla świata. Przypominam znany obraz z Ewangelii św. Jana: żołdacy rzymscy rzucali los o całodzianą tunikę krzyżowanego Jezusa, bo była taka cenna, że nie chcieli jej porwać, podzielić między siebie. Ci żołnierze uszanowali jedność całodzianej tuniki, a myśmy ją porozrywali — i dziś zszywamy na nowo. Na szczęście Ciało Chrystusowe zostało nienaruszone. I tą jednością ontyczną Ciała, którym jest Kościół Chrystusa, trzeba się cieszyć, trzeba ją pielęgnować — i czynić widzialną dla świata. Nasze wyznanie — katolickie, ewangelickie czy prawosławne — nie może stawać się ważniejsze od komunii Kościoła Chrystusowego.

LT: Zgadzam się absolutnie. Ale gdyby Pan Bóg nie chciał nam powiedzieć czegoś bardzo ważnego, to nigdy nie dopuściłby do tego, abyśmy się widzialnie rozdzielili, nie dopuściłby do powstania wieży Babel, nie pomieszałby naszych języków i sposobów wyznawania Go.

MC: Jako nieuleczalny papista odwołam się do Papieża, który w Przekroczyć próg nadziei powiedział, że te nieszczęsne podziały były też poniekąd błogosławione, bo dzięki nim mogliśmy obdarować się bogactwami odkupienia i Ewangelii, które nie rozwinęłyby się w Kościele, gdybyśmy pozostawali w jedności. Poczekajcie, zacytuję dosłownie: „Może podziały były także drogą prowadząca Kościół do wielorakich bogactw zawartych w Chrystusowej Ewangelii i w Chrystusowym odkupieniu? Może te bogactwa nie potrafiłyby się rozwinąć w inny sposób?”.

Jak poważną przeszkodą w dialogu ekumenicznym jest nakładanie się aspektów religijnych na narodowe?

LT: Jest taka miejscowość w Polsce, nazywa się Zelów. Tam nie mieszkają ewangelicy, katolicy, prawosławni, tam mieszkają Czesi, Niemcy, Rosjanie, Polacy, nie można sprawdzić jedynie nacji baptystów.

MC: To są pozostałości historyczne, zrozumiałe, często bardzo piękne, bo mniejszościom narodowym ich Kościół pozwalał zachować tożsamość narodową. Twierdzę jednak, że to nie jest model ani na dzisiaj, ani na przyszłość.

LT: Tak, ale to tkwi głęboko w mentalności ludzi. Nie jestem z pochodzenia Czechem, ale gdy pracowałem jako duchowny w Kleszczowie czy Kucowie, nazywano mnie czeskim księdzem, a moje dzieci — dziećmi czeskiego księdza. Dopiero, gdy wpadłem na pomysł, żeby na nabożeństwo ekumeniczne zaprosić arcybiskupa Nowaka z Częstochowy, w czym bardzo mi pomógł arcybiskup Nossol, sytuacja uległa znacznej poprawie.

Nakładanie się aspektów religijnych na narodowe jest niebezpieczne szczególnie wtedy, gdy prowadzi do ideologizacji wiary.

LT: Oczywiście. Z tym się zgadzam.

A jak wiara w niepodzielność Kościoła jest obecna w nauczaniu naszych Kościołów?

LT: Krótko i biblijnie — apostoł Paweł w Liście do Efezjan w czwartym rozdziale pisze: „Jedno ciało i jeden Duch” — „jedno ciało” rozumiem jako Kościół — „jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich, którzy są ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich”. Niczego innego nie głosi mój Kościół.

JT: Myślę, że ekskluzywizm eklezjologiczny mówiący, że poza Kościołem nie ma zbawienia, odegrał w historii znaczącą rolę. Bardzo często pomagał zachować własną tożsamość. Źle się jednak działo, kiedy ekskluzywizm eklezjologiczny przeradzał się w ekskluzywizm soteriologiczny, co też miało miejsce w historii, kiedy mówiono, że tylko w tym jednym Kościele, a nie w innym, jest zbawienie. W takim przypadku już nie chodzi o jeden Kościół, ale jedyny, w którym tylko i wyłącznie można było osiągnąć zbawienie. Skutki tego odczuwamy do dziś. Tak nie może być, gdyż w wyznaniu wiary powiedziane jest, że wierzę w „jeden Kościół”, a nie „jedyny” i to bardzo często rozumiany w aspekcie tylko konfesyjnym. W głoszeniu Słowa Bożego i prawd wiary pomija się wszelkie przymiotnikowe określenia, o który, czy też o jaki, w sensie wyznania, Kościół chodzi. Naucza się natomiast o jednym Kościele — „mistycznym Ciele Chrystusa” (Ef 1,22–23; Kol 1,24 i in.). Nie można mówić o wyjątkowości czy jedyności, bo powstaje problem ekskluzywizmu soteriologicznego, który zniekształca eklezjologię i deformuje chrześcijańskie postrzeganie świata. Postawa chrześcijanina ma być ukształtowana przez miłość do wszystkich. Przyjęcie teorii ekskluzywizmu, zgoda na twierdzenie, że tylko my jesteśmy zbawieni, a wszyscy pozostali będą potępieni, oznaczałaby, że nie mówimy już o Kościele, ale mamy do czynienia z sekciarstwem.

W kwestii zbawienia przyjmujemy inkluzywizm chrystocentryczny.

LT: To, co ksiądz Tofiluk powiedział, tkwi bardzo głęboko w podświadomości wielu ludzi i najtrudniej to wyplenić. Każdy może mieć poczucie, że jego Kościół jest najlepszy. Pamiętam rozmowę z grupą ludzi, która zamierzała wstąpić do Zboru ewangelicko–reformowanego. Członek kolegium kościelnego, czyli rady parafialnej, powiedział im: „Wy, kochani, nie myślcie, że my jesteśmy lepsi. Często jesteśmy gorsi, ponieważ — jak wszyscy — jesteśmy grzeszni”. W ten sposób powinniśmy mówić ludziom o swoich Kościołach. Jesteśmy — jak pięknie mówił ks. Emil Jelinek — społecznością kulawych, grzesznych chrześcijan.

MC: Dobrze, że oficjalne nauczanie naszych Kościołów jest dziś takie, że zbawienie można otrzymać nie tylko w tym jedynym autentycznym Kościele, za jaki uważałem swój Kościół, ale w każdej wspólnocie kościelnej — i poza Kościołem. Wierzymy, że Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem zbawienia, że każdy, kto otrzymuje zbawienie, żyd (który ma specjalną więź Przymierza z Bogiem), muzułmanin, buddysta, niewierzący, zbawia się — nieświadom tego — przez Chrystusa.

Gdyby był świadom tej zbawczej obecności, gdyby uznał i wyznał Chrystusa, stałby się chrześcijaninem. Natomiast istnieje dzisiaj problem teologiczny dotyczący żydów, bo niektórzy teologowie twierdzą, że samo Przymierze Boga z Izraelem ma charakter zbawczy, i dlatego szukają nowego sposobu rozumienia powszechnego znaczenia Chrystusa. Osobiście wierzę, że zbawiamy się wszyscy przez Niego i dzięki Niemu.

Chciałbym zadać na koniec każdemu z uczestników rozmowy pytanie, czy wierzą, że zaistnieje jeden, niepodzielony Kościół w rzeczywistości doczesnej.

LT: Jeżeli będzie się tak Panu Bogu podobało, to z pewnością zaistnieje, bo Duch — jak wiemy — wieje, kędy chce, i to nie od nas zależy. Możemy wszystko robić, a jeśli wolą Pana Boga nie będzie, byśmy byli jednością, to tej jedności nie będzie.

JT: Myślę, że Pan Bóg chce tej jedności, co też nam nakazał (por. J 17). To nie jest Jego problem, ale nasz, ludzki. Bóg dał nam jedność, ale równocześnie ją zadał. Czy chcemy jedności? Myślę, że tak. Wszystko zależy od tego, jak dużo wysiłku włożymy w modlitwę, w zrozumienie, jak dużo będziemy mieli miłości dla innego człowieka. Ścieżki Pana są niezbadane, z tym jednak zastrzeżeniem, że to nie będzie tak, iż Bóg nam coś narzuci. To zdarzy się, gdy nastąpi „pełnia czasów”, gdy będzie ku temu właściwy czas. Kiedy to będzie, tego nie wiemy. Nie możemy prorokować, ale możemy mieć nadzieję i się modlić. „Teraz więc pozostaje wiara, nadzieja i miłość, te trzy…” (2 Kor 13,13). Zawsze musimy wierzyć w jedność, bo jest nam przykazana, modlić się, bo to jest wyrazem miłości do innego człowieka i mieć nadzieję, że Bóg wysłucha nas, pomoże i wesprze w naszym dążeniu do jedności. Nie możemy też w poszukiwaniu jedności Kościoła zapomnieć o ludziach, którzy ekumenizm nazywają herezją, a którzy istnieją w każdym Kościele. Jeżeli tacy ludzie będą w naszych Kościołach i nie będziemy umieli ich zmienić, to jedności na pewno jeszcze długo nie zbudujemy.

MC: Dla mnie modelem jest jedność, ku której nieustannie dążymy, której nie utożsamiam z uniformizacją, bo to byłoby zubożeniem, okaleczeniem. Jedność w wielości, różnorodność pojednana… Taka jedność w wielkiej mierze już się dokonała. Jeśli porównamy to, co było kilkadziesiąt lat temu, z tym, co jest dzisiaj, i jeśli zauważymy, że ciągle idziemy naprzód, ciągle zbliżamy się ku coraz pełniejszej jedności, to musimy stwierdzić i cieszyć się, że już jesteśmy w wielkiej mierze jedno, także w wymiarze widzialnym. Jedność — tak, jutro i już dzisiaj. Zjednoczenie — na końcu czasów? Zostawmy to Panu Bogu. Kardynał Huzar napisał na tegoroczny Dzień Papieski w Warszawie, że nikt nie spodziewał się szybkiego obalenia komunizmu — a nastąpiło, to może podobnie cudownie Bóg obali nasze podziały wcześniej niż się spodziewamy?

Jeden Kościół
ks. Michał Czajkowski

urodzony 3 października 1934 r. w Chełmży – polski duchowny katolicki, prezbiter archidiecezji wrocławskiej, profesor nauk teologicznych, biblista, specjalista w zakresie biblistyki Nowego Testamentu, ekumenista, były współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, by...

Jeden Kościół
Jerzy Tofiluk

20 listopada 1957 r. w Szczecinku – duchowny prawosławny, dr teologii, mitrat, profesor nadzwyczajny Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie, rektor Wyższego Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie. Żona...

Jeden Kościół
Lech Tranda

(ur. 24 listopada 1956 r. w Warszawie – zm. 23 lutego 2012 r. w Sulejówku) – polski duchowny ewangelicko-reformowany, proboszcz parafii ewangelicko-reformowanej w Warszawie, członek redakcji miesięcznika „Jednota”, ekumenista....

Jeden Kościół
ks. Andrzej Luter

urodzony w 1956 r. – duszpasterz, publicysta, doktor teologii ekumenicznej.  Asystent kościelny Towarzystwa „Więź”, członek redakcji kwartalnika WIĘŹ i Zespołu Laboratorium WIĘZI....