Aby do wieczora

Chodzi o nową duchowość i celibatu, i życia małżeńskiego. Nie można podtrzymywać mitu, że wartość życia chrześcijańskiego polega na odseparowaniu od świata i zajęciu się Panem Bogiem tak jakby wcielenie Syna Bożego nigdy nie miało miejsca i jakby Kościół nie był ciałem Zmartwychwstałego.

Baletnica w celi śmierci

Jan Grzegorczyk: Wacku, powtarzasz wielokrotnie, że sztuka, opis artystyczny oddaje być może najgłębiej prawdę o człowieku. Nic dziwnego, sam jesteś poetą. Ksiądz Jan Twardowski, też poeta, powiada, że sztuka jest sztuczna, ma swoje granice, że w obliczu śmierci bywa wstrętna. Kiedy słyszał w czasie wojny Szopena, gdy rozstrzeliwano ludzi, myślał: „Jaki wstrętny Szopen”. Mówił mi też, że nikt na łożu śmierci nie prosił go o wiersze, tylko o modlitwę, o obecność.

Wacław Oszajca SJ: Tylko do pewnego stopnia zgodzę się z księdzem Twardowskim. Oczywiście, sztuka jest z jednej strony straszliwym karzełkiem, bo bierze się za opisywanie czegoś, czego opisać się nie da, chce bowiem opisać świat, którego jeszcze nie ma, a który już przeczuwa. Dla mnie sztuka jest proroctwem, próbą opowiedzenia świata już w pełni zbawionego, który się zrealizował, czyli opisaniem tego, co będzie po końcu świata. Mogę się buntować przeciwko sztuce, bo wiem, że nie pomieszczę ani w słowie, ani w muzyce, ani w obrazie tego, co chcę powiedzieć, ale tragizm i twórcy, i odbiorcy jest naszą nadzieją, naszą szansą, bo świadczy o tym, że się nie mieścimy w tym świecie, że musi być ciąg dalszy, jakiś sensowny powód, żeby umierać. Mówienie, że śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego to tylko część prawdy.

Nigdy nie byłem przy rozstrzeliwaniu ludzi, ale jeśli chodzi o pogrzeb, brak mi tego Szopena. Jeśli nikt nie śpiewa, to jakby potwierdzano, że życie było nicością, że ostatnie słowo należy do nieistnienia, niebytu. Mało tego, brzydota śmierci jawi się zupełnie inaczej, gdy na ziemię popatrzymy jak na matkę. Dała ciało i ciało wraca do niej — to jest pieta. Jeśli człowieka stać, żeby na pogrzebie śpiewać, to daje świadectwo, że ostatnie słowo nie należy do brzydoty.

Jak rozumiesz sztukę w momentach kulminacyjnych dla człowieka?

Muszę się tu podeprzeć listem Jana Pawła II do artystów. Ostatecznie, jeśli coś można nazwać sztuką, to ludzkie życie. Istnieje sztuka życia. Sztuką jest wszystko, co człowiekowi pomaga przekroczyć położenie, w którym się znalazł, horyzont tego, co mu się narzuca jako nie do podważenia. To, co mnie przenosi poza moją ograniczoność, nazywam sztuką. W obozie koncentracyjnym w celi śmierci jeden z więźniów namalował tańczącą dziewczynę, baletnicę. Wydawałoby się bardziej naturalne, gdyby ten umierający malował krzyż albo wypisywał własne nazwisko, ale właśnie to, co zrobił, jest dla mnie przejawem ogromnej wiary. To jest przejaw wiary w życie. W trwanie, a nie w przemijanie. Wobec tego człowieka cała przemoc obozu okazała się bezsilna. Nie zdołano mu zabrać tego, co najważniejsze. W najgorszych warunkach posiadał to, co chciał mieć, a więc siebie samego — dysponował sobą, dlatego ostatnie słowo należało do niego, do piękna jego życia.

Przykład z baletnicą jest wspaniały, ale takich przykładów jest jednak niewiele. Natomiast to, co powiedziałeś o sztuce jako przekraczaniu, jest bardziej uniwersalne. Kiedy Albert Chmielowski przed śmiercią poprosił o cygaro, też przywoływał smak życia i chwalił je.

Tak. Nie bardzo wierzę w duszę pojmowaną jako jeden ze składników ludzkiej istoty, konstytutywny składnik człowieka. Wolę biblijny obraz: jest człowiek, którego nie pojmuję, i jest w nim element duchowy i cielesny. Nie da się ich od siebie oddzielić. Jeśli zapalenie cygara pozwala człowiekowi smakować dalej życie, to może być ono w jakimś sensie wiatykiem, gościńcem na drogę, a zarazem świadczy o tym, że nasze ciało wcale nie jest takie skore, żeby ginąć i oddzielać się od duszy. Przychodzi czas, żebyśmy inaczej spojrzeli na człowieka. Teologowie i bibliści muszą nas nauczyć patrzeć na człowieka bardziej całościowo. Człowiek tylko wtedy istnieje prawdziwie, gdy w sposób konieczny jest duszą i ciałem, jest istotą cielesno–duchową. Takie przemyślenie na nowo sprawy człowieka jest dzisiaj konieczne, dlatego że najnowsze odkrycia genetyki pod wielkim znakiem zapytania postawiły dotychczasową antropologię. Człowiek jest jednością, aczkolwiek elementy, które się na nią składają, potrafią na siebie warczeć i szczerzyć kły.

Mistyka ciała w ślepym zaułku

Terenem bitwy o duchowo–cielesną jedność człowieka była sypialnia małżeńska. Jedni ciągnęli w kierunku erotyki, drudzy w stronę ascezy. Małżeństwo dla niejednych było tylko środkiem ratującym przed rozpustą, ale nie mistyczną drogą prowadzącą do zbawienia. Św. Augustyn napisał: „Im lepsi są małżonkowie, tym szybciej po dojrzałym namyśle zaczynają rezygnować ze współżycia. Nie czekają do chwili, kiedy z konieczności wyrzec się będą musieli swych pragnień”. Pożycie małżonków przez wieki Kościół traktował jedynie jako sprawę prokreacji, a nie język miłości małżonków. Ty bardzo sugestywnie opowiadałeś zawsze o mistyce ciała. Pamiętam Twoją cudowną interpretację Pieśni nad pieśniami. Powiedziałeś, że bronimy rodziny, a zapomnieliśmy o małżeństwie.

Na nauce Kościoła zaciążyła, niestety, gnostycka i manichejska wizja cielesności, ciało traktowano jako więzienie dla duszy. Zbyt długo nie widzieliśmy w erotyce języka miłości służącego sakramentowi, którym jest małżeństwo, choć przecież mistycy mieli doskonałą intuicję tego, czym jest erotyka. Gdyby nią pogardzali, nie opisywaliby zjednoczenia z Bogiem na wzór zjednoczenia cielesnego. Małżeństwo jest sakramentem, a więc Chrystus realnie istnieje w związku dwojga ludzi. Stąd wszelkiego rodzaju kontakty, a zwłaszcza te najbardziej intymne, są spełnianiem się tego sakramentu. Zjednoczenie cielesne małżonków stanowi jednocześnie realne przebywanie z Bogiem, jest modlitwą. Trzeba na małżeństwo popatrzeć jak na mały Kościół, ecclesiola, i dopiero kiedy się w to uwierzy, przychodzi czas, żeby się pojawiły dzieci. Gdy między małżonkami nie ma więzi albo jej pragnienie jest tylko w jednym z nich, to przekazanie życia nie jest darem, jest trochę podobne do sztucznego zapłodnienia.

Trzeba, żeby dziecko przychodziło z miłości dwojga. Ludzie muszą zapłacić wielką cenę, żeby nawzajem do siebie dorastać, bo łatwiej siebie oddać drugiemu człowiekowi, niż przyjąć go. Łatwiej iść w gościnę do drugiego, niż się otworzyć po to, żeby on się w nas rozgościł. Jeśli to się nie stanie w małżeństwie, nie będzie miejsca dla dziecka. Ono przyjdzie jako lokator, a nie jako domownik, kość z kości, ciało z ciała. Jeśli nie ma takiej więzi między małżonkami, to dziecko nie dopełni tego związku, a przeciwnie, może stać się powodem rozpadu małżeństwa.

Często się mówi, że dziecko leczy problemy małżeńskie.

To są straszne słowa. Nikogo Pan Bóg na ten świat nie przysyła, żeby był narzędziem czegokolwiek. Pan Bóg nie posługuje się ludźmi w ten sposób. Jesteśmy stworzeni dla nas samych. Jeśli dziecko ma przychodzić jako lekarstwo, to nie zadziała, a dozna krzywdy. Dziecko nie może być lekarstwem na problemy. Myślę, że trzeba stać się znacznie wcześniej matką i ojcem, niż się przekaże życie.

Może dziecko nie jest lekarstwem, ale nieraz uzdrawia. Niedawno przeczytałem piękne zdanie, że dziecko jest dowodem na to, że Pan Bóg chce, aby świat nadal istniał. Wkrótce potem obserwowałem człowieka, któremu walił się świat, praca, rodzina i pośród tego bałaganu dotarła do niego wiadomość, że żona jest w ciąży. I wtedy ten człowiek nabrał wiary, stwierdził, że Pan Bóg nie może dawać mu takiej nowiny, nie dając nadziei. I jak powiada, dzięki dziecku wyszedł z kryzysu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że można podać przypadki odwrotne.

Pan Bóg może człowieka uratować poprzez wszystko, a więc i przez dziecko, ale z człowieka nie można robić środka naprawczego. Ten mężczyzna, o którym mówisz, przeżywał kryzys, ale przecież miał mocne oparcie w małżeństwie, skoro dziecko pozwoliło mu stanąć na nogi.

Czy nie uważasz, że w Kościele za mało się mówi o konieczności rozwoju miłości małżeńskiej?

Dla nas, kaznodziejów, życie małżeńskie jest terenem obcym. Możemy idealizować bądź brutalizować małżeńską rzeczywistość. Albo przedstawiamy małżonków jako aniołów, albo sprowadzamy na poziom biologii i popędów. Ja wiem, że ornitolog nie musi latać, a chirurg nie musi dać sobie uciąć ręki. Pięknie, tylko te metafory zawodzą w odniesieniu do życia małżeńskiego i rodzinnego. Myślę, że tu się niewiele zmieni, dopóki teologię będą uprawiać jedynie ludzie żyjący w celibacie. Dopiero gdy przyjdą teologowie świeccy, zacznie się coś zmieniać, zaczniemy inaczej patrzeć na człowieka. Odarliśmy cielesność człowieka z piękna, głosząc, że współżycie wymaga usprawiedliwienia, choćby przez to, że powinno być nastawione włącznie na przekazanie życia. To słuszna skądinąd perspektywa, bo rzeczywiście seks oderwany od płodności staje się zaprzeczeniem siebie samego, jednak seks jest najpierw darem dla małżonków jako sposób budowania wspólnoty miłości, a więc również właściwego środowiska dla dziecka, dla potomstwa.

Chodzi o nową duchowość i celibatu, i życia małżeńskiego. Nie można podtrzymywać mitu, że wartość życia chrześcijańskiego polega na odseparowaniu od świata i zajęciu się Panem Bogiem, tak jakby wcielenie Syna Bożego nigdy nie miało miejsca i jakby Kościół nie był ciałem Zmartwychwstałego, a jedynie jeszcze jedną instytucją pozwalającą kaście kapłańskiej, jak to ktoś powiedział, spokojnie przejadać nieuświadomioną hojność wiernych. Dopóki słowo Kościół nie będzie nam się kojarzyło ze wszystkimi ochrzczonymi, a tylko z klerem, nic nie zrozumiemy z Kościoła. Jesteśmy po to, by mu służyć. Mówi się, że trzeba dać więcej miejsca świeckim w Kościele. Ale zaraz… Kto tu komu daje miejsce? To świeccy nam dają miejsce. Najczęściej jest tak, że dopuszczamy do różnych funkcji w Kościele tylko takich świeckich, którzy mówią głosem kapłanów — świeccy mają wnosić swoje niepowtarzalne doświadczenie i widzenie Boga żyjącego w dzisiejszym świecie. Przychodzi też czas, żeby zastanowić się nad pluralizmem poglądów, pluralizmem upoważnionym, gdyż w Kościele pojmowanym jako wspólnota wiary i miłości w wielu sprawach ważnych dla człowieka nie ma jednego stanowiska. Gdy np. mówimy o etyce seksualnej, nie mogę zbyt łatwo odrzucić nauczania papieskiego, ale nie mogę zbyt łatwo odrzucić argumentacji reszty Kościoła. Znam prywatne zdanie wielu biskupów i teologów i wiem też, że część dzisiejszego nauczania jest uwarunkowana historycznie.

Przywiozłem ze sobą zapis znamiennej dyskusji sprzed 10 lat między kardynałem Franzem Königiem a kardynałem Josephem Ratzingerem na temat, który poruszamy. Chciałbym, żebyś przeczytał jej fragment:

RATZINGER: W historii nauczania Kościoła miały miejsce — co trzeba powiedzieć — decyzje, które wydawano w majestacie autorytetu Kościoła, ale zarazem przy nadużyciu tego autorytetu. (…) Regułą postępowania w przyszłości musi być dla Kościoła dokładne ostrożne wyważenie, jak daleko można się posunąć, nie tracąc z oczu rozmaitych pewników. (…)

KÖNIG: Ale to, co powiedziałeś o ostrożności jako regule w postępowaniu Kościoła, powinno odnosić się także do tematu regulacji urodzin. W tej sprawie wmanewrowano się przecież w ślepy zaułek, głównie z powodu rozróżnienia, kwestionowanego także przez medycynę, na metody „sztuczne” i „naturalne”; tak jakby również pod względem moralnym wszystko sprowadzało się do spłatania figla naturze! W dzisiejszym świecie, w którym rozpowszechniają się takie zjawiska jak seksizm (oznaczający dominację jednej, silniejszej płci męskiej nad drugą) i promiskuityzm (styl częstej zmiany partnera bez uczuciowego związku), nauczanie Kościoła powinno wziąć za cel humanizację w małżeństwie i rodzinie.

RATZINGER: Argumentacja Kościoła w tej kwestii była na pewno dotąd zbyt często abstrakcyjna, wywodziła się z założeń filozoficznych, metafizyki i sens nauczania pozostawał dla wielu niezrozumiały. Co innego rozumie pod pojęciem „natura” lekarz, co innego metafizyk, a jeszcze inne znaczenie ma to słowo w języku codziennym. (…)

KÖNIG: Powstaje wrażenie, jakby katolicka teologia moralna obracała się wyłącznie wokół tych tematów, do tego jeszcze z owym irytującym rozróżnieniem na „sztuczne” i „naturalne” metody zapobiegania ciąży. Bardzo wielu ludzi nabiera przy tym przekonania, że regulacja urodzin graniczy z aborcją. W ten sposób ryzykuje się utratę wiarygodności w tym, co z moralnego punktu widzenia najistotniejsze.

RATZINGER: Terminologia „sztuczne — naturalne” wywołuje niewątpliwie nieporozumienia i kieruje cały problem na niewłaściwie tory.

Przepraszam Cię, Wacku, za ten wtręt…

Nie, to bardzo ważne przypomnienie, że Kościół jest w drodze, że wszystko przed nim, a tradycja to umiejętność pozostawania w wierności nie tylko i nie przede wszystkim temu, co było, ale temu, co Duch Święty dzisiaj objawia Kościołowi. Ostrożnie więc z orzekaniem, zwłaszcza o tym, co jest grzechem. Prawda chrześcijańska jest żywa, nie jest zjawiskiem wziętym z filozofii czy logiki, ale jest Kimś, jest osobą z ziemi i nieba jednocześnie. Chrystus żyje nie po to, by świat konserwować, ale po to, by go przebóstwiać. Praktyka wskazuje, że to, co nie było możliwe w Kościele wczoraj, dzisiaj jest możliwe. To, co wczoraj było widziane jako grzech, jak choćby demokracja, dzisiaj okazuje się, owszem ułomną, ale jedyną sensowną metodą urządzania życia ludzkich społeczności. To wszystko sprawia, że znowu najwięcej ma do powiedzenia ludzkie sumienie. Dlatego jakaś liczba katolików — zarówno duchownych, a jeszcze więcej świeckich — sądzi, że to małżonkowie w swoim chrześcijańskim i małżeńskim sumieniu powinni rozstrzygać o tym, jak mają pielęgnować swoją miłość, jak zabiegać o jej rozwój i czy użycie „sztucznych” metod służy ich miłości, czy też nie. To ważne, co powiedzieli kardynałowie, że musimy być ostrożni z orzekaniem, co jest naturalne, a co nie i co jest pewnikiem, a w związku z tym jaśniej określać, co w nauczaniu papieskim w tym względzie ma rangę orzeczenia bezwzględnie obowiązującego.

Często powtarza się zdanie Pawła VI, że największym grzechem XX wieku jest utrata świadomości grzechu. Widząc mądrość tego powiedzenia, ludzie powierzają spowiednikowi swoje problemy dotyczące współżycia małżeńskiego i zdarza się, że otrzymują nauki najróżniejsze. Od gróźb piekielnych po potrzebę wzmacniania wszelkimi drogami wierności małżeńskiej. Nie wszyscy mogą sobie z tym poradzić. I chociaż swoim rozumem ocenią wartość nauk spowiednika, to osad choćby z jego najbardziej bzdurnych pouczeń w sferze emocjonalnej u niektórych ludzi pozostaje.

Wszystko to prawda, ale wolę Kościół, w którym jest różnica zdań, w którym do prawdy się dochodzi, niż taki, w którym się mówi, że ma się już całą prawdę. Trzeba by tutaj kłaść coraz większy nacisk na wolność chrześcijanina. To on szuka prawdy swego życia. Człowiek ma rozum i może ocenić wypowiedź spowiednika. W konfesjonale nie jest się nieomylnym. W konfesjonale można pomóc, ale i zaszkodzić.

Bo wam wino zakonsekruję

Ludzie mają opory, żeby zawierzać swoje najintymniejsze sprawy człowiekowi tak samo ułomnemu jak oni. Odpowiada się na to, że w konfesjonale nie spotykają się z człowiekiem tylko z Panem Jezusem.

Spotyka się z człowiekiem… a jaki inny sposób Chrystus ma, żeby się z nami spotkać prawdziwie, żeby do nas przemówić i nie skazywać nas jedynie na nasz rozum i na nasze sumienie, które przecież potrzebują drugiego rozumu i drugiego serca, sumienia? Potrzebujemy drugiego, by popatrzył na nas z boku. Spowiedź, sakrament pojednania owszem, jak każdy inny sakrament dzieje się bez względu na to, czy prezbiter jest świętym czy łobuzem. Nie wierzę jednak w pewnego rodzaju teologiczną mechanikę czy alchemię. Człowiek nie jest tubą, przez którą Pan Bóg przemawia. W konfesjonale działa Duch Boży i człowiek. Działanie człowieka jest zawsze mniej lub bardziej ułomne. Powiadają, że dawnych czasach przymknęli jakiegoś mnicha w kozie, w piwnicy sąsiadującej z klasztorną spiżarnią, a raczej piwniczką. On na to: „Wypuśćcie mnie, bo wam zakonsekruję wszystkie beczki wina i nie będziecie mogli pić, bo to będzie krew Pańska”. Takie alchemiczne rozumienie dziania się sakramentów jest teologicznym nadużyciem. Człowiek nie ma władzy nad Bogiem. Jeśli mówimy, że sakramenty działają ex opere operato, to znaczy, że Chrystus jest wierny danej nam obietnicy, że będzie z nami zawsze, ale czy my z Nim będziemy, to już zależy od tego, czy zechcemy się trzymać Jego ręki.

Dobrze, ale w czym przejawia się działanie Boga?

Spowiedź straszliwie się u nas zrytualizowała. Z jednej strony jest traktowana jako przepustka do komunii, a więc pozwolenie, a z drugiej jako uzyskanie czystego sumienia, spokoju ducha, czyli tzw. świętego pokoju, co w rezultacie prowadzi do zobojętnienia. O tym właśnie pisze Jan Paweł II w wielkoczwartkowym liście do prezbiterów. Powinniśmy przede wszystkim dążyć do zmiany sposobu sprawowania tego sakramentu, a więc nie sprawować go równolegle z Mszą, nie pod chórem, nie jedynie w konfesjonałach, ale w pomieszczeniach oddzielonych od nawy świątyni, gdzie można by usiąść, jeśli ktoś sobie życzy porozmawiać w cztery oczy, albo uklęknąć przy kratce, jeśli to komuś odpowiada, gdzie byłby również czas na uzyskanie porady, bo masz potrzebę natury duchowej, religijnej, moralnej. Jan Paweł II przypomina jednak, że konfesjonał nie może zastąpić katechezy, a spowiedzi nie można też mylić z poradnictwem psychologiczno–duchowym czy też do niego sprowadzać. Na te sprawy trzeba znaleźć czas i miejsce poza spowiedzią, np. na katechezie dla dorosłych czy w kancelarii, albo we wspólnocie duszpasterskiej. Ludziom się myli tysiąc rzeczy, na przykład, mając wątpliwości w wierze, sądzą, że tracą wiarę i z tym przychodzą do spowiedzi. To nie jest najlepsze miejsce do zaradzania tym kłopotom. Zbyt często, spodziewając się pomocy, odchodzimy od konfesjonału wściekli, że zostaliśmy źle potraktowani. Prawda jest taka, że wybraliśmy niewłaściwy adres.

Czy konfesjonał nie jest ponad siły człowieka?

Nie jest ponad siły, choć kapłan nie zawsze jest w stanie pomóc. Nie można tej rzeczywistości wyolbrzymiać i tworzyć z konfesjonału miejsca, w którym znajdziemy lekarstwo na wszelkie duchowe, a tym bardziej psychiczne, a nawet fizyczne dolegliwości. Jeśli się troszeczkę ludzi lubi i z nimi rozmawia na co dzień, to i w konfesjonale nie ma się trudności. Natomiast jak ktoś chce Pana Boga zastąpić, to wtedy ma kłopoty. Spowiedź to rozmowa, w której staram się człowiekowi pomóc. To, czy pomogę, zależy od dwóch stron. Z własnego doświadczenia wiem, że ludzie odchodzili od konfesjonału wściekli. To jest prosta robota, ale jak ktoś siada do konfesjonału i myśli, że ma już gotowe rozwiązania, bo zna kodeks prawa kanonicznego i skrypty z teologii moralnej, to niczego nie zrobi. Trzeba pamiętać, że przychodzi żywy człowiek, który nie jest bytem uformowanym. Czasem trzeba nim wstrząsnąć. Na przykład przychodzi ktoś, kto z kościoła nie wyłazi dniami i nocami, i mówi, że nie gniewa się, ale nie rozmawia z sąsiadami, bo wszyscy po kolei na niego tylko czyhają, by go prześladować za wiarę, Kościół i ojczyznę. Jeśli widzę, że to nie jest sprawa dla psychologa, tylko że to człowiek zakłamany, to wtedy przywalam, mówię: „Nie! To nie sąsiedzi czy synowa, tylko pani, czy pan, musi z sobą zrobić porządek”. Jeśli w człowieku się zalęgnie wątpliwość, uda mi się go wytrącić z zapatrzenia w siebie, to jestem zadowolony, że coś dotarło.

Czy na co dzień się spotykasz z zarzutami, że tworzysz chaos myślenia w Kościele?

Trzeba pamiętać, że jest czas budowania i czas burzenia. Nie chcę czegokolwiek robić dla samego robienia. Porządku dla porządku, szumu dla szumu. Jeśli coś przemyślę i uznam, że to nie służy Kościołowi, człowiekowi, to mówię. Nie mogę nie mówić. Jeśli nie chcę zmarnować życia, czyli trafić do piekła, nie mogę być nieuczciwy. Nie ustąpię, zarówno wtedy, gdy ktoś będzie mnie atakował za postępowość, jak i wtedy, gdy będę obrywał za fundamentalizm. Nie obchodzi mnie, czy coś jest postępowe, czy wsteczne. Bardziej mnie interesuje, jak się to ma do Ewangelii.

Wystarczy wejść w Internet, żeby znaleźć głosy przeciwko, pojechać na odpust, aby obrywać nie tylko za siebie, ale za ojca Musiała, za Ołdakowskiego, za Posackiego itd. Atakują mnie nawet za świętą inkwizycję, choć nie wiem, z jakich powodów. Jestem impulsywny i potrafię odpalić. Diabeł zawsze mnie podkusi, by tym, którzy lubią się pławić w słodko– –kwaśnym sosie, dosypać do niego trochę pieprzu. Staram się jednak wysłuchiwać zarzutów. Dużo skorzystałem z krytyki i wiem, ile razy przegrałem, jeśli zlekceważyłem coś, co mi wyrzucano. Z człowiekiem jest tak, że jak dobrze idzie i doczłapie się popularności, to ślepnie dosyć szybko. Mówi się, że mała władza mało psuje, duża — dużo, a absolutna psuje absolutnie. Z popularnością jest podobnie. Mnie właściwie nie można obrazić, bo musiałbym przebaczać, a to trudna sztuka. Gotów jestem pójść na wódkę z najgorszym wrogiem, choć nie jestem gotów z paroma ludźmi pokazywać się publicznie. Na różnych giełdach próżności, zwłaszcza tam, gdzie jest telewizja, pewnych ludzi unikam. I miałbym trudność z podaniem im ręki. Nie miałbym problemu, gdyby ten człowiek przyszedł do mnie do pokoju jako do księdza, ale już jako do redaktora nie. I nie z każdym chciałbym publicznie dyskutować z tego względu, że samo pojawienie się z nim jest komunikatem, który coś mówi, a ja chcę brać odpowiedzialność za to, co mówię.

Narzędzia, które się łamią

Jako człowiek mediów bywałeś ostatnio proszony o zabieranie głosu w sprawie arcybiskupa Paetza. Widziałem, jak się wzbraniałeś…

O pewnych sprawach zaczyna się mówić dopiero wtedy, kiedy wybuchnie skandal. I wygląda na to, że mówimy o człowieku, a nie o problemach. Nie lubię publicznie mówić o ludziach, dlatego odpowiem ci ogólnie. Jedyną drogą wyjścia ze zgorszenia jest nieidealizowanie niczego. Ubóstwianie urzędów w Kościele, a więc środka, a nie Celu, nie Tego, który jest świętością Kościoła, to tragedia. Narzędzia mają do siebie to, że się łamią. Nie możemy, nie powinniśmy oddawać się bałwochwalstwu. Wystarczy poczytać Stary Testament, by się dowiedzieć, jak Bóg reaguje na tego typu zachowania. Chrystus żyje w Kościele, ale póki co ten Kościół ma dwie warstwy. Jeśli się o tym pamięta, wtedy prędzej umiemy się od tego zła ratować, czy wyrządza je papież, biskup czy świecki. Zło jest w Kościele czymś normalnym, tylko trzeba z niego umieć wyprowadzać dobro, by można było powiedzieć tak jak w Wielką Sobotę: „O błogosławiona wino, bo dzięki tobie przyszedł tak wielki Zbawiciel”. Sądzę, że nasze myślenie o złu jest ciągle bardzo mało chrześcijańskie.

Kościół musi pokazywać, jak ze słabości wyprowadzać dobro, a jeżeli zaczyna się od ekscelencji, to trudno potem ludziom powiedzieć, że ekscelencja wcale nie jest doskonały, że podlega słabościom. Na marginesie, jeśli prezbitera ktoś nazwie panem — obraza, a przecież ekscelencja, to też świecki tytuł. W Kościele mamy tendencję, by dla dobra Kościoła kamuflować, nie kalać gniazda, nie krzywdzić Matki–Kościoła. Nasze myślenie jest uwarunkowane kulturą sukcesu. Masz się tak zaprezentować, żeby nie ujawnić swoich braków. Masz się dobrze sprzedać. Masz tak napisać życiorys, że drugiego to oszołomi. Sukces i reklama. Jeśli się Kościół pojmie jako społeczność idealną, celem apostolstwa będzie pozyskanie nowych członków–klientów, a więc rozwój firmy, to siłą rzeczy w którymś momencie to pęknie, bo natura człowieka jest inna. Trzeba pójść za tym, co mamy w Biblii. Nikt tam nie idealizuje Kościoła w Koryncie ani pierwszych chrześcijan. W Starym Testamencie prorocy potrafią naród wybrany zmieszać z błotem. Po co bredzić, że kiedykolwiek był na tej ziemi Kościół bezgrzeszny. Wystarczy poczytać listy św. Pawła. Pierwsza prawda: jesteśmy słabi i grzeszni i to jest nieciekawe, natomiast ogromnie interesujące jest to, że w tych glinianych naczyniach przechowujemy skarb. Jak się zapomni o jednym albo o drugim to nieszczęście gotowe.

Á propos ekscelencji: na ostatnim synodzie biskupów w Rzymie padła propozycja, by zrezygnować z używania tych tytułów jako nieewangelicznych, ale zdaje się, że do rewolucji nie doszło.

Bo nie możemy się w Kościele wyzwolić od pojmowania autorytetu jako daru nadanego nam z góry raz na zawsze. Święcenia dają władzę sakramentalną, czyli od ciebie niezależną, ale w pewnym momencie zaczynają się człowiekowi mylić porządki. Tę władzę sakramentalną przenosi na swój urząd i wydaje się mu, że cokolwiek pomyśli, to ma znamiona nieomylności, że posiada wiedzę wlaną, która została mu podarowana, uważa, że jego autorytet pochodzi od samego Boga. Nie mówię tu o sprawianiu sakramentów, tylko o sprawowaniu władzy. Autorytet w Kościele to autorytet świętości pojmowanej jako coś, co wyrasta przede wszystkim ze słabości człowieka. Jest owocem Ducha Świętego i naszej współpracy z Nim. Stąd w duchowości ignacjańskiej mamy: bierz się człowieku do roboty, jakby to wszystko od ciebie zależało, ale pamiętaj, że to, co zrobisz, i tak w ostatecznym rozrachunku będzie od Pana Boga. Dziękuj Mu. Jeśli tak się pojmie świętość, to zyskuje się w Kościele autorytet. Na niego trzeba zarobić.

Noc i zimna pościel

W dyskusjach medialnych w sposób naturalny powróciła sprawa celibatu. Czy według Ciebie wymaga on reformy?

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie. Mówi się, że gdyby celibat nie był obowiązkowy dla prezbiterów w kościele łacińskim, bo przecież mamy księży żonatych w Kościele katolickim obrządku wschodniego, gdybyśmy mieli do wyboru: żonatość–nieżonatość, to mogłoby na tym zyskać życie zakonne. Zakon jawiłby się jako oddzielna duchowość również w odniesieniu do księży. Takie rozwiązanie byłoby dla Kościoła korzystniejsze, patrząc od strony duchowości. Pojawiłby się jednak nowe kłopoty, np. sprawy ekonomiczne, problem przenoszenia księży, co zrobić z rozwodami kapłanów, ale to są sprawy drugorzędne.

Cała dyskusja wokół celibatu rozgrywa się na niewłaściwej płaszczyźnie. Jest to przede wszystkim kwestia duchowości. To jest moja sprawa i Chrystusa. Celibat jest formą miłości. Jeśli jej nie ma, celibat staje się czymś, co może mi ułatwiać funkcjonowanie w Kościele, bo mam więcej czasu, czasem pieniędzy, ale nie będzie źródłem radości życia. Owszem, wraca człowiek do chałupy, łóżko zimne, potem się człowiek w nocy przebudzi i też nie wie, co z sobą zrobić. Te trudności to normalna droga dorastania do Tego, który nas pokochał. Najważniejsza jest sprawa więzi z Bogiem. Jeśli jest ta więź, to czy jest się księdzem zakonnikiem czy księdzem diecezjalnym na jedno wychodzi. Sprawa dotyczy największej głębi w człowieku.

Wacku, pewnie dlatego że opowiadasz historie o zimnej pościeli w nocy i chodzisz w krawacie, zaczęto podejrzewać, że masz dzieci…

Tak, przed ćwierć wiekiem przyjechał do mnie mój profesor z seminarium ks. Czesław Bartnik z dwoma moimi kolegami, żeby ratować moje kapłaństwo… Swoją drogą sensowne posunięcie, bo nie uważam, że jedno nieszczęście powinno się łatać następnym. Gdy dziecko nie ma ojca, to sytuacja jest dramatyczna, ale i nieszczęściem jest, gdy do małżeństwa ma dojść tylko dlatego, że ktoś ma dziecko.

Czyli to jest sytuacja bez wyjścia?

Sprawa jest dość prosta, gdy między tymi ludźmi jest miłość i chcą się żenić. Prawo kościelne daje możliwość przeniesienia do stanu świeckiego. Jeśli da się pójść w tym kierunku, to najlepsze wyjście. Warunek jest jeden: tych dwoje ludzi łączy miłość. Jest też i tak, że pierwsze spotkanie, trochę wódki i masz nowego człowieka na tym świecie. Nie sądzę, że jest to wystarczającym powodem do zawierania małżeństwa. Taki związek raczej nie ma przyszłości. Chociaż, być może ma? Istnieje wielu cudów.

To znaczy nie wierzysz, że kapłan może poprzez to dziecko zrodzić się do miłości? Znam przypadki kobiet, które były niedojrzałe, a gdy przytrafiły im się dzieci, przeszły metamorfozę.

W przypadku mężczyzny nie bardzo wierzę w taką metamorfozę. Chyba, że między tymi ludźmi już coś jest… Wolałbym jednak, by na ten temat wypowiedzieli się ci spośród nas, którzy przeżywają już taką sytuację.

Czy zatem człowiek, który nie dorósł do ojcostwa, dorósł do kapłaństwa? Kapłaństwo jest przecież ojcostwem — to tak ważne w nauczaniu Jana Pawła II. Jest to problem szerszy, bo na ludzki rozum człowiek do niczego innego nie dorasta, jak tylko do poziomu klienta Bożego miłosierdzia.

Nawet najbardziej dojrzałemu człowiekowi przydarzają się rzeczy nie do pojęcia. Może dojrzałość polega właśnie na mądrym radzeniu sobie z naszymi słabościami.

Powiedziałeś w dyskusji z ojcem Knabitem, że racją celibatu nie jest ekonomia działań, dyspozycyjność księdza itd., ale ofiara.

Ofiara? Dzisiaj bym już tego słowa nie użył. Wolę słowo gościnność, ono jest bardziej biblijne. Chodzi o wytworzenie w sobie i wokół siebie wolnej przestrzeni dla innych. Dzięki gościnności Abraham podejmował w swoim namiocie Pana Boga. Natomiast jest tu też miejsce na ból i na cierpienie, ponieważ jeśli pozwalasz człowiekowi zamieszkać z sobą, to wiadomo, jak to wygląda. Płaci się za to zdrowiem, nerwami i pieniędzmi.

Idąc tym tropem, można lepiej zrozumieć małżeństwo i kapłaństwo. Czymże innym jest małżeństwo, jeśli nie karmieniem siebie nawzajem swoją krwią i ciałem. Sobą żyjemy. Jeśli siebie nie oddasz na pokarm, a żywić się będziesz wszystkim wokół, to jesteś pasożytem. Obojętne czy to jest celibat, czy małżeństwo. Z czasem zmienisz żądze na pieniądze. Dzisiaj już nie wiem, dlaczego zostałem księdzem. Po latach to nie jest istotne, ważne, dlaczego trwasz. Moje motywy to była pewnie mieszanka dość naiwnych, choć pięknych wyobrażeń o sobie i na tamte czasy mi widać wystarczyło. Natomiast przez te trzydzieści parę lat… ważne jest to, że się człowiek utrzymał; a właściwie, że jest Ktoś, kto mnie tyle razy ratował od niechybnej katastrofy i wcale nie chodzi tutaj o katastrofy natury komunikacyjnej. Czasem mnie stać na jedno: aby do wieczora. Choć powiem ci, że teraz, na starość, coraz bardziej to wszystko smakuje. Nie chciałbym do młodości wracać. To nonsens. Ani powtarzać życia. Niech mi głowy reinkarnacjami nie zajmują.

Ja, Wacku, co prawda pamiętam, dlaczego się ożeniłem, ale też była to zupełnie inna przesłanka niż ta, która dziś wspiera moje małżeństwo. I też mi coraz bardziej smakuje. Kiedy patrzę na stare kochające się małżeństwa, zachwycam się. Stare małżeństwa to coś najpiękniejszego…

Tak samo jak starzy księża. Natomiast, gdy patrzę na zgorzkniałych, to mówię: Panie Boże, utłucz mnie wcześniej.

Wacku, dziękuję Ci i aby do wieczora.

Aby do wieczora
Wacław Oszajca SJ

urodzony 28 września 1947 r. w Zwiartowie – jezuita, teolog, poeta, eseista, publicysta prasowy i radiowy, autor licznych książek, znany kaznodzieja i rekolekcjonista. Mieszka w Jastrzębiej Górze....

Aby do wieczora
Jan Grzegorczyk

urodzony 12 marca 1959 r. w Poznaniu – pisarz, publicysta, tłumacz, autor scenariuszy filmowych i słuchowisk radiowych, w latach 1982-2011 roku redaktor miesięcznika „W drodze”. Studiował polonistykę na Uniwersytecie im. A...