Spoliczkowałem księdza Piotra

Kiedyś byłem na mszy w kościele św. Krzyża w Warszawie. Siedzę w ławie w pierwszym rzędzie i w pewnym momencie ksiądz biskup zwraca się do mnie: „Panie Janku, chamstwu trzeba się przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom”. Potwierdziłem.

Anna Sosnowska: Gdyby na widowni zasiadł sam Pan Bóg, co chciałby pan dla Niego zagrać?

Jan Kobuszewski: Trudno powiedzieć. Może coś ze staropolszczyzny? Na przykład z Historyji o chwalebnym Zmartwychwstaniu Pańskim albo z Żywota Józefa. Powiedziałbym też Panu Bogu, z takim niesłychanym zastanowieniem się nad każdym słowem, psalm Kto się w opiekę poda Panu swemu w tłumaczeniu Jana Kochanowskiego. Czasami klepiemy modlitwy, a ja twierdzę, że – mimo ich codziennego powtarzania – powinniśmy się zastanawiać nad każdym słowem, jego wielką siłą i wagą. Przecież, jak czytamy w Księdze Rodzaju, „Na początku było Słowo”.

Co dla pana oznacza to zdanie?

To bardzo mądre stwierdzenie, mówiące o tym, że jakaś Istota Wyższa – czy to będzie w naszym rozumieniu Pan Bóg, Jehowa czy Allah – powiedziała: Stań się! Czyli słowo jest nakazem, wolą, która wszystko tworzy. W moich najwcześniejszych wspomnieniach z dzieciństwa zachowały się właśnie słowa – matki, ojca i sióstr. W języku polskim używamy takiego określenia „dobre słowo”. Mówimy: Powiedział mi dobre słowo, usłyszałem dobre słowo. Dobre słowo nas buduje, pociesza, a złe słowo, które jest rzeczą straszną – burzy i obraża. Jak widać, w słowie tkwi ogromna siła.

Zastanawiam się, czy są to w stanie wyczuć młodzi ludzie, dorastający w dobie internetu. Przecież zjawisko tzw. hejtowania ma się dziś bardzo dobrze.

To jest oczywiście nie do przyjęcia, niemniej jednak muszę powiedzieć, że 80–90 procent młodzieży to – proszę mi wierzyć – wspaniali ludzie, których ja bardzo szanuję. Stykam się z nimi poprzez moich wnuków, ale i z racji mojego zawodu. Zresztą zawsze tak było, że starsi narzekali na młodsze pokolenia. Pamiętam, jak przed wojną mówiło się u nas w domu o kawiarnianej złotej młodzieży – to oczywiście nie dotyczyło moich starszych sióstr, bo myśmy byli dość krótko trzymani i wspaniale wychowywani. A potem ta kawiarniana młodzież okazała się niesłychanie patriotyczna i zaangażowana. Wyrośli z tego pokolenia – które niestety w co najmniej 50 procentach wyginęło – poeci, inżynierowie, architekci, malarze. Przecież dzisiejsi staruszkowie to jest właśnie ta przedwojenna młodzież. Mam nadzieję, że po naszym odejściu tak samo będzie z dzisiejszą młodzieżą.

Oglądając Bajki dla dorosłych, w których był pan narratorem, czy skecze kabaretu Dudek, myślałam: To jest takie smaczne, błyskotliwe, dziś właściwie niespotykane. Jak pan ocenia coś, co nazwalibyśmy kulturą słowa XXI wieku? Będzie pan narzekał?

Spróbuję być kulturalny (śmiech). Mowa ojczysta to element, który jest świadectwem narodu. Mamy dosyć trudny język, z mnóstwem przypadków. Jednak bez języka, jak i bez kultury, naród przestaje istnieć. Sam staram się mówić poprawną polszczyzną, niemniej zdaję sobie sprawę z tego, że jest niewielu ludzi, którzy potrafią się posługiwać naszym wspaniałym językiem w sposób doskonały. Do takich osób należą Tadeusz Sznuk, profesor Władysław Bartoszewski czy profesor Aleksander Gieysztor, którego przyjemnie było słuchać bez względu na to, o czym mówił. Natomiast bardzo razi mnie język używany przez naszych polityków, ponieważ on uderza w godność osobistą. Można przecież komuś dać coś do zrozumienia bez uciekania się – przepraszam za wyrażenie, ale był taki biblijny brat – do chamstwa. Dzisiaj politycy obrażają jeden drugiego i nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że w ten sposób sobie szkodzą.

No cóż, „Chamstwu należy się przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom”. To oczywiście jeden z wielu kultowych cytatów z kabaretu Dudek. Jak pan się czuje z tym, że te teksty wciąż są w obiegu?

Kiedyś byłem na mszy w kościele św. Krzyża w Warszawie. Siedzę w ławie w pierwszym rzędzie i w pewnym momencie ksiądz biskup zwraca się do mnie: „Panie Janku, chamstwu trzeba się przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom”. Potwierdziłem. Więc tu rzeczywiście spotkało mnie wyróżnienie. Jest mi oczywiście w takich sytuacjach bardzo przyjemnie, ale tę chwałę muszę podzielić między innych. Kabaret Dudek był, w przeciwieństwie do kabaretów literackich, kabaretem na wskroś aktorskim, co oznacza, że wszystkie teksty zostały dla nas napisane. Więc ich powodzenie to w głównej mierze zasługa autorów, np. Staszka Tyma, a przede wszystkim Dudka Dziewońskiego, który potrafił doskonale dobrać repertuar.

Jak radzili sobie państwo z cenzurą?

Staraliśmy się ją omijać właśnie przez kulturę słowa. Zarówno autorzy, jak i aktorzy musieli mówić w kabarecie dwuznacznikami. A dziś wali się prosto z mostu. Niech kabareciarze nie mają do mnie pretensji, bo ja nie wystawiam im tu cenzurki, ale ostatnim kabaretem, który oglądałem i traktowałem jak prawdziwą ucztę, był kabaret Tey ze Smoleniem i Laskowikiem.

Kabaret, komedia, z którą jest pan kojarzony, to poważna sprawa?

Tak, ponieważ nie tylko płaczem, ale i radością powinien żyć człowiek. Tymczasem łatwiej jest ludzi dosmucić, niż rozśmieszyć. Szczególnie w naszych czasach.

Pierwsze lata aktorstwa upłynęły panu na graniu ról dramatycznych. Znalazł się pan w obsadzie choćby słynnych Dziadów w reżyserii Kazimierza Deymka. Komedia pojawiła się nieco później. Łatwiej być aktorem dramatycznym czy komediowym?

Znam wielu aktorów, którzy nie potrafią zagrać komedii, choć są doskonałymi aktorami tragicznymi. Komedia jest bardzo trudną sztuką, ponieważ to, co robi się na scenie, bywa idiotyczne, ale żeby zostało przyjęte przez publiczność, musi być prawdziwe. Czyli grając idiotę, trzeba być idiotą; znajdując się w nieprawdopodobnych sytuacjach, trzeba w nie wierzyć, bo tylko ta wiara może zagwarantować powodzenie u publiczności. Kiedy graliśmy w Teatrze Narodowym sztuki Stanisława Witkiewicza, który należy do autorów niełatwych i trudno rozumianych, to przeanalizowaliśmy je w taki sposób, że publiczność doskonale wiedziała, co chciał powiedzieć poprzez nasze usta Witkacy. To były trudne role, ale niesłychanie przyjemne i piękne.

Komedia ma po prostu bawić i basta?

Nie, komedia musi jeszcze nieść jakieś wartości moralne. Znajdujemy się w Teatrze Kwadrat, czyli moim, można by powiedzieć, teatrze macierzystym, bo jestem z nim związany od trzydziestu paru lat. Tutaj – przynajmniej za mojej bytności – grało się i gra takie komedie, w których autor i aktor mają coś do powiedzenia. Owszem, zadaniem komedii jest rozśmieszyć, ale ona powinna też zostawiać po wyjściu z teatru pewien smrodek dydaktyczny, jak mówiła żona Melchiora Wańkowicza.

„Nigdy się nie zgodziłem, by w jakiejkolwiek sztuce powiedzieć coś przeciwko Bogu czy choćby tylko przeciw tej instytucji, jaką jest Kościół” [cytat z autobiograficznej książki Jana Kobuszewskiego Patrzę w przyszłość (i przeszłość) z uśmiechem i radością… – przyp. red.]. Zdarzyło się, że z tego powodu odmówił pan roli?

Roli nie, ale fragmentów roli tak. Co innego wielka klasyka, taka jak przywołane przez panią Dziady Mickiewicza, w których grałem Pelikana, a ten przecież spoliczkował księdza Piotra. Tu nie miałem żadnych wątpliwości, ponieważ wiedziałem, kto i w jakim celu to napisał. Więc przyjęcie tej roli nie było żadnym sprzeniewierzeniem się moim uczuciom religijnym czy przekonaniom. Natomiast rzeczywiście zdarzały się sytuacje – nie chcę wchodzić w szczegóły – w których mówiłem: Albo wykreślimy to z tekstu, albo ja nie będę tego grał.

Przyszło panu kiedyś za to zapłacić?

Nie, zawsze moje pragnienia, czy raczej żądania, były uhonorowane, za co tym wszystkim osobom bardzo dziękuję.

Za najtrudniejsze zadania aktorskie uważa pan monolog i wykonanie piosenki. Dlaczego?

Monolog sceniczny to taka pigułeczka sztuki teatralnej, a więc musi zawierać w sobie inwokację, treść, podsumowanie i niejednokrotnie morał. Poza tym jest się wtedy sam na sam z publicznością, tym naszym wielkim egzaminatorem – liczę, że w wielu przypadkach życzliwym. A piosenka? Mam w tej chwili pretensje do niektórych wykonawców piosenek, czyli tzw. piosenkarek i piosenkarzy o to, że nie szanują tekstu. Przecież piosenka jest współgraniem słowa i muzyki, w związku z tym żądam, żeby to, co słyszę, było dla mnie zrozumiałe. Jeśli dla kogoś tekst nie ma znaczenia, powinien piosenkę zastąpić wokalizą. Pamiętam, jak pracowaliśmy nad piosenkami w kabarecie Dudek czy w telewizji – zanim zaśpiewaliśmy je przed publicznością, ćwiczyliśmy przez dwa tygodnie, a czasem nawet miesiąc, doskonaląc nie tylko muzykę, ale i tekst.

To nie był przypadkiem perfekcjonizm?

Nie, na tym polega nasza praca. Choć perfekcjonistami – i chwała im za to – było wielu moich wspaniałych kolegów i przyjaciół: Irka Kwiatkowska – zawsze nieprawdopodobnie przygotowana, Danusia Szaflarska czy Tadziu Fijewski. Wojciech Brydziński, sława sceny polskiej, już na pierwszej próbie znał tekst roli na pamięć. To jest perfekcjonizm! I to jest wspaniałe, bo oznacza poszanowanie zawodu, który się uprawia.

Przenieśmy się teraz ze sceny do kina, które pan kocha. Mówię tu oczywiście o oglądaniu filmów, bo za graniem w nich pan nie przepada. Czy zapisała się panu w pamięci jakaś scena filmowa, która byłaby dla pana szczególnie ważna albo poruszająca?

Chyba nie. Jest wiele filmów, które szanuję i cenię, choć gusta mam staroświeckie – bardzo podoba mi się np. Tańczący z wilkami. Czuję też ogromy sentyment do kina przedwojennego – tego z Dymszą i Grabowskim. Bardzo lubię, proszę sobie wyobrazić, Skarb z Danusią Szaflarską i Jurkiem Duszyńskim. To są filmy, które przypominają mi moją młodość. Cieszę się, że w tej chwili mam telewizor z nieco większym ekranem i że mogę sobie wybierać, co chcę obejrzeć. Dzięki temu powrót do wspomnień jest łatwiejszy.

Zawsze oddzielał pan życie zawodowe od osobistego, a dom nazywał swoją twierdzą. Z jakimi słowami kojarzy się panu ta pozaaktorska rzeczywistość?

Na pewno z rodziną – żoną, córką, wnukami. Z majsterkowaniem, czyli moim ukochanym zajęciem. Z ogrodem i lasem, bo bardzo je lubię. Z przyjaciółmi, z którymi rozmawiam na głupie i mądre tematy – na głupie ze wszystkimi, a na mądre tylko z mądrzejszymi ode mnie. Dom, ta nasza twierdza, to także radości i kłopoty, i martwienie się o najbliższych, a więc wszystkie nasze dzienne sprawy, które przyjm litośnie, Boże prawy.

À propos kłopotów i zmartwień… Pewnego dnia usłyszał pan z ust lekarza: To choroba nowotworowa, trzeba natychmiast operować. Jak pan zareagował na te słowa?

Nie chcę uchodzić za dewota, chociaż tak naprawdę nim jestem (śmiech). Ale ponieważ to wywiad dla magazynu ojców dominikanów, mogę powiedzieć, że zareagowałem tak: W ręce święte, w ręce Twoje, oddaję Ci wszystko moje. Przecież ja już jako chłopak zastanawiałem się nad sensem istnienia i naszego bytowania na tym Bożym świecie, więc doskonale wiedziałem, że prędzej czy później śmierć mnie spotka.

Okropność wojny oswoiła pana trochę z myślą o śmierci?

Wojna, Powstanie Warszawskie i bolszewizm – rzeczywiście dużo widziałem w życiu. Ale tak ma po prostu być, na to się nic nie poradzi. Oczywiście w takich sytuacjach niesłychanie ratuje wiara. A ponieważ ja już od tak dawna wiem, że umrę, po cichu liczę na to, że Pan Bóg da mi jakąś łatwiejszą śmierć, może nieświadomą? Zresztą strach przed śmiercią jest gorszy niż sama śmierć. Jeśli człowiek pozbędzie się tego strachu, to z radością idzie na operację.

Panu to się udało?

Chyba tak. Ale to się stało dzięki wspaniałym ludziom, którzy mnie otaczali. I tu nie chodzi o żadne pocieszanie, tylko o jakąś taką czułą więź między nami.

Nie miał pan pretensji do Pana Boga o to, że dopadła pana choroba?

Nigdy nie miałem, i nigdy nie będę miał. Mogę mieć co najwyżej krótki żal, kiedy Pan Bóg zabiera mi kogoś bliskiego, ale o siebie nigdy. Zaraz potem przychodzi zrozumienie: tak ma być i koniec.

Pan był od zawsze pogodzony ze swoim losem czy to nadeszło z wiekiem?

Jako osiemnastolatek przeżyłem śmierć mojego ojca, wspaniałego człowieka kochanego nie tylko przeze mnie, moją rodzinę, ale także przez sąsiadów i znajomych. Edward Kobuszewski był zawsze niesłychanie uśmiechnięty, niesłychanie pomocny i dlatego również niesłychanie szanowany przez innych. Mieszkaliśmy po wojnie w domu, który miał 11 pokoi, a każdy z nich należał do innej rodziny. I proszę sobie wyobrazić, że w tym kołchozie nie zdarzały się żadne kłótnie, bo wszyscy żyli w poszanowaniu tego duchowego króla, którym był mój ojciec. Strasznie przeżyłem jego śmierć, ale ona stała się też dla mnie wielką nauką, że taki właśnie jest nasz los.

Jak brzmi najpiękniejsze słowo na świecie?

Dziękuję.

To ja je może, panie Janie, wężykiem podkreślę.

Bardzo proszę.