Uratowała mnie korupcja

Jan Grzegorczyk: W oświadczeniu Jana Kulczyka przeczytanym przez mecenasa Jana Widackiego przed sejmową komisją śledczą powołaną do zbadania tzw. Orlengate padły słowa: „Trudno nie zadać pytania, czy to przypadek, że najpierw próbowano zniszczyć znanego przedsiębiorcę Romana Kluskę, a teraz przyszła kolej na mnie”. Jak Pan odebrał to porównanie?

Roman Kluska: Myślę, że jakiekolwiek porównywanie tych spraw nie jest właściwe, zwłaszcza pod nieobecność osób porównywanych. Łatwo tutaj o naruszenie czyjejś godności i dlatego tego typu porównania kłócą się z moją etyką.

Przed Orlengate mieliśmy Rywingate. Wiele osób — na przykład arcybiskup Józef Życiński — mówiło, że dla funkcjonowania praworządności w Polsce ważniejszy byłby proces w sprawie Romana Kluski niż Rywina. Czy dziś, kiedy proces goni proces, afera aferę, powracanie do spraw związanych z 2 lipca 2002 roku — dniem Pana bezprawnego aresztowania — miałoby jakiś sens i czy nie kłóciłoby się z Pana zaangażowaniem w dzieło miłosierdzia?

Dzieło miłosierdzia nie jest sprzeczne ze sprawiedliwością. Prawdą jest, że w mojej sprawie nieporównywalnie łatwiej można by dojść do sedna, dlatego że na dokumentach są podpisy osób, które podejmowały sprzeczne z prawem decyzje. Idąc tropem tych nazwisk, można by się łatwo dowiedzieć, dlaczego podjęto decyzje, które ewidentnie naruszały prawo. Po kolei od samego początku, od decyzji wojskowej o zajęciu samochodów, przez prezydenta i wojewodę, którzy te decyzje podtrzymywali, do sędziego, który podtrzymał decyzję o zażądaniu ode mnie rekordowej kaucji 8 milionów złotych i zajęciu majątku. Znane jest nazwisko prokuratora, który podjął decyzję o aresztowaniu mnie, nie mając do tego najmniejszych podstaw. Powstaje też pytanie, na czyje polecenie urząd skarbowy umorzył należności skarbowe w mojej sprawie. Chyba po to, żeby nie dopuścić do posiedzenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ponieważ są podpisy na tych dokumentach, można by się stosunkowo łatwo poruszać. I jeżeli ta sprawa spowodowałaby, że w innym przypadku mogącym zniszczyć innego obywatela, ktoś by się zastanowił, to warto by tę procedurę wszcząć. Ale nie jest tu potrzebna komisja, tylko rzetelny prokurator. Pomijając mój koszt uczestniczenia w tym wszystkim, dla kraju mogłoby to być bardzo pożyteczne. Dla mnie jest dramatyczne, że wiele osób odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa w sposób świadomy je łamało lub wiedziało, że prawo jest łamane. Sędzia, prokurator, urząd skarbowy. Policja w Centralnym Biurze Śledczym.

2 lipca 2002 roku został Pan zaatakowany w sposób widowiskowy, a zarazem skoordynowany przez cztery resorty. O szóstej rano wyprowadzono Pana w kajdankach niczym nowego Bagsika albo szefa mafii. W Pana obronie stanęła prasa.

To prawda, że sprawę wygrały media, choć na początku też były manipulowane. Utajniono bowiem wszystkie dokumenty, nikt nie miał dostępu do prawdy. Nawet ja i moi obrońcy nie wiedzieliśmy, jakie stawia się mi zarzuty.

Ale argument o fikcyjnym imporcie komputerów padł od razu.

Tyle że był on fałszywy. Zarzuty były wprost komiczne, nie było nawet śladu materiału dowodowego. Jeden zarzut był o założeniu firmy na Słowacji w celu działalności przestępczej, a przecież firma powstała na rok przed wejściem ustawy o VAT. Nikt nie wiedział, że taka ustawa się pojawi. Po drugie, założenie firmy nie jest przestępstwem i żaden kodeks tego nie zabrania. A poza tym firmę założył ktoś z upoważnionych pracowników Optimusa, aby eksportować nasze produkty na rynek słowacki.

Drugi zarzut mówił o wprowadzeniu w błąd organów celnych i skarbowych odnośnie do miejsca pochodzenia towaru, ale przecież był on od początku fałszywy, bo wszędzie na dokumentach SAD we właściwej rubryce było wpisane zgodnie z prawdą: Polska–Optimus.

Innych zarzutów nie postawiono i nikt nie był nigdy w stanie podać aktu prawnego, który naruszył Roman Kluska. Kiedy autorytetem sejmu minister sprawiedliwości jest pytany, jaki akt prawny naruszył Roman Kluska, prokurator odpowiada, że jest 25 lat prokuratorem i sejm nie będzie go pouczał, co ma robić. Na sali ktoś wstaje i mówi: „Nie dziwcie się, jak was jutro media rozniosą”.

Na co liczyli inicjatorzy tej akcji, skoro nie mieli nawet materiału dowodowego?

Chyba na to, że blef się uda. Twierdzili, że mają bardzo poważne zarzuty i jednocześnie nie udostępniali żadnych dokumentów. Sądzili, że zgnębiony medialnym przedstawieniem sprawy, pobytem w areszcie i zabraniem samochodów, polegnę.

Są różne interpretacje, komu był potrzebny ten zamach na Pana. Kiedy zobaczyłem w telewizji materiał dotyczący Pana aresztowania, pomyślałem od razu, że jest to cios w Łagiewniki i pośrednio w Papieża, bo oto świątynia, którą ma konsekrować, jest fundowana — przepraszam za wyrażenie — za brudne pieniądze od oszusta podatkowego.

To prawda, bo pokazano mnie na tle świątyni w Łagiewnikach. Kiedy spotkałem jednego z bardzo wysokich działaczy, blisko osób sprawujących władzę, powiedział mi: „Wiem, że jesteś niewinny, ale po co pomagałeś Kościołowi”.

Jest to na pozór absurd, bo nawet ekipa rządząca chciała tamtego lata 2002 roku się obmyć w bieli Papieża. A tu funduje mu się rzecz z pewnością przykrą. Pani prezydentowa płakała na widok wchodzącego do samolotu Papieża, wszyscy członkowie ekipy rządzącej byli wzruszeni. Pan się odwołał do premiera Millera, a czy pisał Pan też do państwa Kwaśniewskich? Można chyba było liczyć na trwałe ślady, które pozostawiła w nich pielgrzymka miłosierdzia.

Próbowałem odwołać się do wszystkich osób. Do premiera, do ministra sprawiedliwości. Nie było żadnej reakcji. Wszyscy milczeli. Do dziś nie ma żadnej formalnej odpowiedzi.

A czy pomógł Panu Kościół? To był przecież pośrednio cios w niego.

O wszystkich działaniach nie wiem, ale było bardzo budujące, gdy byłem na pożegnaniu pielgrzymki krakowsko–częstochowskiej i kardynał Macharski powiedział wprost o niegodziwości, która spotkała szefa firmy komputerowej. Nie było żadnej wątpliwości, o kogo chodzi. Tego typu zachowań, także ze strony arcybiskupa Życińskiego, było bardzo wiele. Biskup tarnowski zapytał też, czy nie potrzebuję formalnych gwarancji. Było to dla mnie niezmiernie cenne.

Ale czy oni czynnie mediowali w Pana sprawie?

To im trzeba zadać to pytanie. Nie mam takiej wiedzy, co najwyżej jej skrawki.

Jak Pan zareagował, gdy osadzono Pana pośród pospolitych przestępców?

Zaufałem — to była próba. Łatwo ufać, kiedy człowiekowi jest dobrze. Teraz spotkała mnie największa krzywda, jaką można było mi wyrządzić. Próbowano mi uświadomić, że jestem zerem i oszustem podatkowym. Pewnie wolałbym utracić rękę czy nogę, niż narazić się na tego typu pomówienie. To był najcelniejszy cios, jaki można mi było zadać. I tutaj stanąłem wobec pytania, czy potrafię się zdać na wolę Pana Boga, czy wierzę, że jeżeli On mnie kocha, to cierpienie ma sens. Wprawdzie tego nie rozumiem, ale pomimo wszystko ufam. To była ta próba i myślę, że ją zdałem.

W tej smutnej historii były i jaśniejsze strony. Dawniej, gdy człowieka zapudłowano i wytoczono mu proces, tracił on niekiedy orientację, jak jest naprawdę, bo występowało przeciw niemu i najbliższe otoczenie, które także łamano. Pana współpracownicy nie wystąpili przeciw Panu. Pana następca w Optimusie Dariusz Dąbski odmówił, gdy mu sugerowano, że ma coś na Pana znaleźć, i zapłacił za to…

Został objęty takim samym postępowaniem, jakie zastosowano przeciwko mnie. Wskutek tego dostał zawału i wylewu krwi do mózgu. Nikt za to nie odpowiedział.

Ludzie z prokuratury mówili mu, że zaraz będzie konfrontacja ze świadkami, że jestem przestępcą. Wprowadzano moich skutych pracowników. Zaaresztowano jeszcze trzy osoby i próbowano robić przedstawienie. Lecz zamiast oskarżeń usłyszeli od pracowników, że prezes Kluska miał wielką charyzmę. Czekam i nic. To znaczy, że to była szopka dla zgnębienia mnie.

Czy doświadczył Pan jakiejś ludzkiej niegodziwości? Czy znaleźli się donosiciele? Mogli wyciągnąć jakąś bzdurę.

Trudno było coś znaleźć.

Zarówno dla mnie, jak i dla wielu ludzi, absurdalność oskarżenia Pana o próbę oszustwa podatkowego na 8 milionów złotych najlepiej ilustruje fakt, że wcześniej z własnej woli zapłacił Pan 28 milionów dolarów podatku od sprzedaży Optimusa — tzn. od 64 milionów dolarów — kiedy nikt tego od Pana nie wymagał, a wręcz doradzano Panu niepłacenie.

No właśnie, dostałem pismo z urzędu skarbowego, że podatek od zamiany akcji na obligacje nie występuje. Ale proszę zobaczyć, ja — ten, który zarabia tak ogromne pieniądze — mam nie płacić, a ci wszyscy mali mają płacić podatek? Jak ja bym się czuł jako obywatel? Zapłaciłem 28 milionów dolarów podatku, pomimo że mam pisemne oświadczenie, iż nie muszę tego robić. Zapłaciłem, aby dowieść, że dobro kraju, rzetelność i etyka są dla mnie ważniejsze niż ta kwota.

Jedna z miejscowych gazet napisała: jak można oskarżać o niezapłacenie 8 milionów złotych kogoś, kto wpłacił 28 milionów dolarów, a nie musiał. Sprawiło mi to mnóstwo radości, że jednak ktoś to zauważył.

Czy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego uniewinniający Pana był dla Pana zaskoczeniem? Po bezprawnych działaniach przeciw Panu podjętych przez cztery resorty powołane do ochrony obywatela, po milczeniu rządzących można było przecież zwątpić, że w tym państwie są jeszcze nieskorumpowane urzędy.

Tak, miałem nadzieję na sprawiedliwość, ale dopiero w Strasburgu.

W rozmowie zamieszczonej przed paroma laty we „W drodze” powiedział Pan, że w sytuacji zagrożenia firmy uciekłby się Pan do metod z pogranicza, że szukałby Pan trzeciej drogi.

Trzeba zdać sobie sprawę, że dla kogoś z boku to jest firma, a dla przedsiębiorcy to jest coś w rodzaju członka rodziny. I tak jak pan ratowałby swoje dziecko, posuwając się na pewno daleko, tak samo jest z firmą. Tam pracuje „n” ludzi, którzy mi zawierzyli — byt ich rodzin zależy od tej pracy. Nie chciałem tych wyborów dokonywać, dlatego odszedłem i sprzedałem firmę.

We wspomnianej rozmowie powiedział Pan też, że gdyby opuścił firmę, czułby się jak zdrajca.

Jeżeli prowadzi się firmę tak długo, to jest to bardzo dramatyczna decyzja. Natomiast w moim wyobrażeniu działałem dla dobra firmy. Standardem na rynku jest podporządkowanie się panującym regułom. Odchodząc, protestowałem przeciw nieetycznym standardom.

Czyli najważniejsza w tej grze była czystość Romana Kluski?

Bardzo ważna.

W czasie kierowania Optimusem był Pan nie tylko pracoholikiem, lecz także firmoholikiem. Powiedział Pan, że aby się spotkać z Billem Gatesem poświęciłby najważniejsze sprawy rodzinne.

Te słowa pewnie zostały przeinaczone. Przypuszczam, że nie były autoryzowane. Gdyby pan powiedział, że aby zdobyć jakiś kontrakt — to byłoby bardziej prawdopodobne. Spotykałem się przecież z Billem Gatesem bez żadnego problemu.

Na pewno był okres, kiedy firma była sprawa nadrzędną. To była największa świętość, na którą nie podnosiło się ręki. Nie można jej było skrzywdzić.

I po 2 lipca 2002 roku zrozumiał Pan, na czym polega szczęście i głębia wiary. Spotkał Pan Faustynę Kowalską.

To była decydująca próba wiary, bo oczywiście moje zafascynowanie miłosierdziem nastąpiło o wiele wcześniej. Dlaczego Faustyna? To było bardzo dziwne. Miałem wypadek na nartach, po którym musiałem leżeć nieruchomo na łóżku. Nie mogłem się ruszyć, lekarz mi powiedział, że jak skrzep dojdzie do serca, to nic mnie nie uratuje. Wokół nie było żadnej książki poza streszczeniem Dzienniczka. Wziąłem go do ręki, ale pomyślałem, że przecież takiej książki nie będę czytał, to jakieś nudy. Problem w tym, że nie potrafię nic nie robić. Nikogo nie było w domu, żeby mi podał cokolwiek innego. W akcie rozpaczy zacząłem czytać tę książkę. I tak mnie zafascynowała, że istotnie zaczęła zmieniać moje życie.

W jaki sposób?

Tu musimy wrócić do tego, jak funkcjonuje szef takiej dużej firmy. Miałem podwładnych — około stu prezesów. Każdy z nich prowadzi własną politykę. Potężna gra interesów. Mogę tylko zwracać uwagę, czy to, co mi się przedstawia do oceny, ma sens i logikę. Nie mogę każdego problemu ocenić pod względem technicznym, merytorycznym. Nie znam się przecież na wszystkim. Ale patrzę, czy coś nie kombinują. Umysł szefa potężnej firmy jest wyćwiczony w łapaniu najmniejszej niekonsekwencji. I w tym wyciągu z Dzienniczka zafascynowało mnie to, że nie ma tam rzeczy wewnętrznie sprzecznych. Dla mnie było niemożliwe, żeby dziewczyna po trzech klasach szkoły podstawowej zrobiła wykład miłosierdzia, który nie jest wewnętrznie sprzeczny. Jeżeli coś byłoby tam wykombinowane, to bym wyłapał. Tu zadziałała moja pycha — jestem świadomy swej intelektualnej wartości, rozkładałem Amerykanów w Polsce (sprzedawaliśmy więcej komputerów niż wszystkie firmy amerykańskie razem wzięte), Japończyków, wszystkich po kolei — i ja mam zostać pokonany przez siostrę Faustynę? Faustyna mogła być jedynie autentycznym wykładem Pana Boga, bo tylko On mógł rozłożyć mnie, pysznego prezesa, świadomego sprawności swego umysłu. Rozpoczyna się moja przygoda uczenia się tej wielkości posłania, głębi tego, co jest fascynujące. Tego się nie da opisać. Zrozumienie tego nadrzędnego czynnika, którym jest miłość. Myślę, że nigdy tego nie zgłębimy, to jest tak fascynujące przeżycie… Poznawanie — uczenie się miłości.

To doświadczenie, kiedy leżałem unieruchomiony w łóżku, było niewyobrażalne, ale rzeczywiste sprawdzenie, czy człowiek zaakceptował przesłanie miłosierdzia, dokonało się w więzieniu. Albo potrafię zaufać w tej nocy, albo nie.

Czy po spotkaniu z Faustyną łatwiej przychodziło Panu przebaczać?

Łatwo. Chociaż zawsze wolałem iść do przodu, a nie rozpamiętywać krzywdy. To był jeden z czynników budowy Optimusa. Nigdy się nie mściłem, nie rozliczałem.

Czyli był Pan miłosierny z rozsądku albo z pragmatyzmu.

Teraz pan przesadził. Zaobserwowałem, że przez to, iż mam cechę nierozliczania, firma idzie szybciej do przodu. Ale to było tylko stwierdzenie pewnego korzystnego procesu, a nie podejmowanie decyzji, że taki proces będzie zachodził.

Dziś robi Pan rzeczy niewiarygodne — kilka stron zajęłoby wyliczenie Pana inicjatyw charytatywnych — i ma poczucie bezpieczeństwa.

Nie mam poczucia bezpieczeństwa ziemskiego.

Zatem co jest Pana udręką, kiedy pozbył się Pan problemów związanych z zarządzaniem firmą? Gdzie Pan dzisiaj wojuje? Wszak „byt nasz podniebny wieczne wojowanie”.

Tego materialnego bytu jestem jeszcze mniej pewien niż wtedy, gdy sprawa się toczyła. Pokazała mi ona, jak bardzo jest chora nasza ojczyzna. Czym zajmują się władza i wymiar sprawiedliwości. Część z tych ludzi traktuje stanowisko i prawo jak swoją własność. Oni nie są miłosierni. O jakimkolwiek spokoju ziemskim mowy być nie może. Popatrzmy, że jeżeli mamy w Polsce tak nieprecyzyjne prawo, to nie wiem, czy teraz, siedząc przy tym stole, nie łamiemy jakiegoś przepisu. Ostatnio prawnicy mi powiedzieli, że jeżeli ktoś używa oleju opałowego do innych celów niż opałowe, już jest przestępcą. Czyli jeżeli ktoś mi wleje do baku oleju opałowego, to ja już jestem przestępcą. Pan nie zdaje sobie sprawy, jak mamy restrykcyjne, nielogiczne i bardzo ingerujące we wszystko prawo.

Produkuje się co roku tysiące stron ustaw, nikt nie wie, co tam jest napisane, nikt tego nie czyta. Kiedy pokazałem w sejmie niektóre absurdalne zapisy w ustawach, posłowie odpowiadający za politykę finansową nie chcieli wierzyć, że coś takiego istnieje. Za głowę się łapali. Znając to prawo, nie jestem pewny tego ziemskiego życia.

Ale byt materialny, to co przeciętnego Polaka do zawału przyprowadza, Panu głowy nie zaprząta.

Coś za coś. Zdobyłem doświadczenie w zakresie gospodarki i funkcjonowania prawa i państwa. Widzę, jak zasobnym krajem mogłaby być Polska dla większości obywateli. A nasza władza cały czas podejmuje złe decyzje (często nieświadome), tragiczne dla przyszłości Polski. To bardzo męczy. Nawet nie wie pan, jak.

Oprócz prowadzenia PRODOKS–u — a więc firmy promującej dobrą książkę — zajmuje się Pan w ostatnich latach hodowlą owiec. Czy to nie przynosi dochodów?

Dla mnie hodowla owiec jest próbą znalezienia wzorca dla wielu biednych ludzi w górach, aby mieli środki na życie. W górach większość produkcji rolniczej jest nieopłacalna. Mam nadzieję, że hodowla owiec dzięki wyjątkowym walorom smakowym i zdrowotnym mięsa i mleka owczego obroni się ekonomicznie. Wskazują na to badania Akademii Rolniczej we Wrocławiu, które dowodzą, że mleko i mięso owcze likwidują komórki rakowe.

Należy Pan do nielicznych ludzi, którzy wiedzieli, jak i kiedy wyhamować. Powinno się wręczać nagrody, „tym, którzy potrafili wyhamować”.

Gdyby nie korupcja, która uniemożliwiła mi uczciwe funkcjonowanie, nigdy bym nie wyhamował. Nawet Dzienniczek siostry Faustyny nie byłby tym hamulcem.

Pan mówił zawsze, że firma to rozwój w nieskończoność. Czyli w rozwój firmy było wpisane Pana samozatracenie.

W normalnych warunkach rynkowych zwycięstwa wciągają i trudno jest wyhamować.

Ratunek przyszedł z zewnątrz, przez siły zła.

I tu dochodzimy do pięknej refleksji. Z każdego zła trzeba wyprowadzić dobro. Można powiedzieć, że w jakimś sensie uratowała mnie korupcja — to ona spowodowała moje wyhamowanie i zajęcie się dziełami miłosierdzia. Nie mogłem funkcjonować na rynku, na którym uzyskanie kontraktów oznaczało płacenie łapówek.

Gdybym prowadził nadal firmę, nie mógłbym sobie pozwolić na tak ogromne uszczuplenie moich sił finansowych. Każdy obiekt, który finansowałem po sprzedaniu Optimusa, to jest ileś milionów dolarów. Jako właściciel Optimusa finansowałbym jedną dziesiątą, jedną setną. Te budowle byłyby wznoszone kosztem rozwoju Optimusa, a to nie byłoby łatwe do zaakceptowania.

Czy da się jednak żyć bez czegoś, co było Pana żywiołem? Czy nie ma w Panu tęsknoty za powrotem „na scenę”? Czy nie jest tak, że jest Pan uzależniony i wystarczy kropla, aby porwał Pana demon pracoholizmu?

Mam dziś nie mniej pracy niż za czasów Optimusa. Spotykam się z wieloma decydentami, tłumacząc im moje doświadczenie w zakresie systemu gospodarczego. Przekazuję im doświadczenie, jak tworzyć reguły, które będą zmuszać do pozytywnego dla kraju zachowania uczestników rynku. Problemem Polski jest to, że system nie wymusza pozytywnego zachowania dla interesu kraju. Wymusza zachowanie na „zadowolenie” urzędnika. Trzeba tak ustawić parametry, żeby każdy był zorientowany na dobro swoje i kraju. Obecny system, w którym często rynek został zastąpiony korupcją, nie wymusza działań w interesie kraju. I to staram się uświadomić politykom, że nieważne, czy podatek jest 5, 6 czy 40 procent. Ważne jest, żeby każdy obywatel, pracując dla siebie, robił też coś dla dobra wspólnego, w jakiejś części. Danina, którą się oddaje państwu, musi być jednoznaczna i powszechna, a przez to umiarkowana i mało dokuczliwa. Jeśli nie można czegoś opodatkować w prosty sposób, to lepiej nie opodatkować i nie tworzyć warunków do korupcji, bo prawa rynku najlepiej ujednolicą rentowność. Na pewno lepiej niż urzędnik.

Mówi Pan, że jest człowiekiem szczęśliwym. Ale czy nie ma w Panu smutku, że nie został Billem Gatesem, że talent, który dostał od Boga, jest teraz zamrożony.

To, co robię obecnie, nie jest mniej ważne od prowadzenia biznesu. Jeśli mogę się przysłużyć optymalizacji systemu gospodarczego, jeśli mogę się realizować w uświadamianiu społeczeństwu stanu zdegenerowania zarządzania krajem, to jest misja.

Zgoda, ale jest Pan człowiekiem i przypuszczam, że jak każdy mieści w sobie różne sprzeczności, podlega emocjom. Jednego dnia się obudzi i tak pomyśli, drugiego tak.

Oczywiście, że jest szarpanie, ale silniejszy od tego jest magnes w postaci celu, o którym panu mówiłem. Jeżeli przyciąganie ma sto jednostek, to te szarpania są na dziesięć. I to jest niwelowane. Magnes prowadzi we właściwym kierunku.

Różne partie i osoby proponowały, aby kandydował Pan do najbardziej prestiżowych stanowisk politycznych w kraju. „Kluska na prezydenta, na premiera!”. Pan to odrzuca, ale czy to jednak nie nęci, nie łechce?

Być może łechce, ale jestem pragmatykiem.

A co dla Pana znaczą te oferty?

Kraj musi być bardzo chory, jeśli nie szuka w elitach politycznych, które powinny dostarczać kandydatów w sposób naturalny, tylko tak daleko poza. To stawianie na mnie wynika z poszukiwania osoby, która swoim czynem udowodniła, że dla niej kraj jest ważniejszy od prywatnych interesów.