Przekroczyć podziały

Jeśli chcemy mieć księży i zakonników żyjących bez skandali, to najważniejsze jest zaufanie, którym powinniśmy się wzajemnie obdarzać. Wtedy będziemy mogli być wiarygodni.

Mirosław Ostrowski OP, Igor Piotrkowski OP: Przed jakimi wyzwaniami stoi dziś Kościół katolicki na świecie?

Timothy Radcliffe OP: Są dwa takie wyzwania — jedno jest zewnętrzne, drugie wewnętrzne. Pierwsze jest związane z dialogiem z innymi religiami, przede wszystkim z islamem. Obserwujemy dziś konflikty w wielu miejscach, czy to w Indiach pomiędzy hindusami i muzułmanami, czy na Bliskim Wschodzie, w północnej Irlandii i oczywiście w Iraku. Jednocześnie Papież pokazał, że możliwe jest spotkanie między chrześcijaństwem a islamem, prawosławiem czy judaizmem. Ukazanie światu religii jako nośnika pokoju to wielkie zadanie Kościoła. Drugim wyzwaniem jest dialog wewnętrzny — musimy być zdolni do pokonywania podziałów pomiędzy liberałami i konserwatystami. Dużo łatwiej jest nam rozmawiać z ludźmi spoza Kościoła katolickiego niż z tymi, z którymi się w nim nie zgadzamy.

Które z tych wyzwań uważa Ojciec dziś za najbardziej palące?

Te dwa wyzwania są ze sobą powiązane. Nie będziemy mogli prowadzić dialogu poza Kościołem, jeśli jednocześnie nie będziemy rozwiązywać naszych wewnętrznych problemów. Jeśli nie będziemy rozmawiać między sobą w Kościele, to nasze rozmowy z niekatolikami będą pozbawione autorytetu.

Czy widzi Ojciec możliwość dialogu między chrześcijaństwem a islamem?

Musimy być bardzo cierpliwi. Ostatnio byłem w Kairze, gdzie nasz zakon prowadzi Instytut dialogu z islamem. Spotkałem tam wielu młodych muzułmanów, którzy byli bardzo otwarci na rozmowę. Ich przyjaciele mówili: „Nie rozmawiajcie z chrześcijanami, to bardzo niebezpieczne”, ale oni mieli wielkie pragnienie przyjaźni z nami. W Kairze jesteśmy obecni na dwóch poziomach. Jeden to akademicki — to miejsce studiów nad dokumentami islamu. Musimy pokazać, że jesteśmy dobrymi naukowcami i że rozumiemy tę religię. Drugi poziom to przyjaźnie, które ojcowie zawierają z muzułmanami. Dwa lata temu, gdy byłem w Egipcie, poznałem młodego Egipcjanina, który studiował islam. Cały czas mam z nim kontakt, nasilił się on szczególnie podczas wojny w Iraku. Kiedy opublikowano te okropne zdjęcia z więzienia w Abu Gharib, mój przyjaciel bardzo się denerwował. Nie można się poddawać w budowaniu przyjaźni. Musimy pamiętać, że przyjaźń stanowi początek.

Jeden z polskich teologów powiedział, że dialog między dwiema religiami jest możliwy tylko wtedy, kiedy dana wspólnota religijna jest w swojej strukturze dialogiczna. Czy wewnątrz samego islamu toczy się taki dialog?

To jest bardzo skomplikowane, a ja nie jestem specjalistą. W Anglii na przykład można spotkać wielu muzułmanów, którzy pomimo różnic rozmawiają ze sobą. Pewną trudnością są islamiści, zwani też fundamentalistami, ale na szczęście stanowią mniejszość. Ważny będzie dialog z młodymi muzułmanami, których już dzisiaj można spotkać prawie w każdym kraju. Oni potrafią rozmawiać ze sobą. Nie możemy zapomnieć, że pierwszym elementem dialogu jest godność każdego człowieka, a wielu muzułmanów czuje się upokorzonych przez Zachód. Nie mają wiary w siebie. Muszą zobaczyć, że widzimy w nich ludzi i nie zabieramy nic z ich godności, że jesteśmy gotowi ich wysłuchać.

Obecnie Kościół katolicki jest dotknięty przez wiele skandali na tle seksualnym. Czy uważa Ojciec, że jest to ważny problem wewnętrzny Kościoła, czy są to tylko pojedyncze przypadki niewłaściwego zachowania księży?

Myślę, że jest to dziedzina, w której zawsze były problemy. Jeden z włoskich dominikanów napisał artykuł: „Czego archiwa nie mówią?”. Opisuje w nim, jak ludzie znikają w ciszy, gdyż uciekają czy też się żenią. W historii Kościoła zawsze były skandale. Ich przyczyną może być inny sposób patrzenia na księży przed soborem trydenckim i po nim. Przed soborem nikt nie spodziewał się, że księża będą lepsi od innych ludzi. Nikt nie uważał, że księża czy zakonnicy są lepsi niż inni. Wszyscy szukali Boga i Jego przebaczenia. Po soborze powstał nowy obraz kleru. Wtedy po raz pierwszy w historii zaczęto uważać, że kler jest jakby bardziej niepokalany niż inni ludzie. Teraz ten obraz został zniszczony, ale ludziom trudno odwyknąć od takiego myślenia. Wystarczy poczytać Boską komedię Dantego, żeby zobaczyć problemy księży. Jeśli seks uważany jest przez społeczeństwo za jedno z praw człowieka, to na księży czy zakonników wywierana jest ogromna presja. Dla nas oznacza to, że musimy się wzajemnie wspierać w naszym powołaniu, w życiu ślubami. Z tych skandali może wypłynąć coś dobrego dla Kościoła. Uważam, że Kościół może być bardziej pokorny.

Gdzie powinniśmy szukać przyczyn skandali? W formacji seminaryjnej czy może w złym przykładzie życia księży?

Myślę, że najważniejszą rzeczą w naszej formacji zakonnej czy też seminaryjnej jest bycie sobą, bycie takim, jakim się jest. Do świętości można dorastać tylko, gdy inni widzą nas takich, jacy jesteśmy, z naszymi słabościami i zaletami. Jeśli ktoś wytrenował pokazywanie miłej twarzy po to, by zaakceptował go przełożony, jeśli pokazuje tylko dobrą stronę swojej osoby, to komuś takiemu nie będzie można pomóc we wzrastaniu w świętości i powołaniu. Jeśli chcemy mieć księży i zakonników żyjących bez skandali, to najważniejsze jest zaufanie, którym powinniśmy się wzajemnie obdarzać. Wtedy będziemy mogli być wiarygodni. Drugą rzeczą jest wiara, że życie w celibacie, życie ślubami jest możliwe, i że ono może przynosić szczęście. Musimy się wzajemnie wspierać w tym przeświadczeniu.

Czy zgadza się Ojciec ze stanowiskiem biskupów amerykańskich, którzy postanowili wydalać wszystkich księży, którzy popełnili przestępstwa na tle seksualnym? Czy może jednak powinniśmy im pomagać i leczyć?

Po pierwsze, pamiętajmy, że to są nasi bracia. Powinniśmy nie tylko im wybaczyć, ale także być z nimi w tym trudnym dla nich czasie. Musimy im pokazać, że ich nie odrzucamy. Jeśli z nimi pozostaniemy, to będzie skandal, ale będzie to dobry skandal, skandal Ewangelii. W styczniu byłem w Sudanie, aby spotkać się z grupą tamtejszych biskupów. Obok naszego domu był drugi budynek, w którym mieszkali księża i osoby zakonne, mężczyźni i kobiety, którzy popełnili przestępstwa na tle seksualnym. To było bardzo poruszające. Przez cały dzień rozmawiałem z nimi indywidualnie i słuchałem o ich cierpieniach. W kaplicy mieli krzyż, ale on wyglądał inaczej niż te, które mamy w kościołach. To był sam Jezus wiszący na ścianie. Nie było drewnianego krzyża. Kierowniczka tego ośrodka, siostra dominikanka, powiedziała mi, że oni nie potrzebują krzyża w kaplicy, bo każdy z nich przyszedł ze swoim. Myślę, że musimy bardzo ostro reagować na skandale seksualne. Często jako Kościół nie odpowiadaliśmy na skandale szczerze, ukrywaliśmy je. Nie możemy jednak w myśleniu o nich zapomnieć o dobroci i wybaczeniu. Musimy myśleć o tych, którzy popełnili przestępstwa, jak o nas samych. Nie możemy też zapomnieć o tych księżach, którzy upadli. Kościół powinien być miejscem nieskończonego przebaczenia.

Czego powinny nauczyć nas te trudne dla Kościoła sytuacje?

Doświadczenie wstydu może dotyczyć każdego z nas. Każdy, kto składa śluby zakonne, nie czyni tego, dlatego że jest mocny, ale dlatego że ufa w przebaczenie, które Bóg nam ofiaruje. Czasami myślimy o sobie samych jako o angelicznych czy doskonałych. Życie ślubami jest wielką przygodą i nikt nie wie, co się stanie, nikt nie wie, co zrobimy w przyszłości. Musimy mieć zaufanie do Boga i wierzyć w Jego przebaczenie. Nie wolno nam także zapomnieć o przebaczeniu, które ofiarują nam nasi bracia. W naszych wspólnotach musimy nauczyć się dzielić między sobą wszystkim, co się dzieje w naszym życiu, i nie bać się powiedzieć braciom o sobie i swoim życiu. Jeśli się zakochasz — powiedz o tym bratu. Jeśli masz problemy — powiedz bratu. Jeśli zaczynasz pić za dużo — powiedz bratu. Musimy żyć we wzajemnym zaufaniu, żeby móc mówić sobie wszystko.

To oznacza, że powinniśmy być otwarci na drugiego człowieka, a przecież większość z nas jest bardzo zamknięta i wstydzi się dzielić z innymi, szczególnie swoimi problemami.

Są dwie formy wstydu. Jedna dobra, kiedy wstydzimy się tego, co zrobiliśmy — ona pozwala nam wzrastać. Druga, która nas niszczy, która powoduje, że nienawidzimy samych siebie — ta jest zła. Jezus powiedział, że powinniśmy kochać naszych bliźnich tak, jak kochamy siebie. Jestem wdzięczny zakonowi i braciom, za to, że nauczyli mnie, co to znaczy kochać siebie. Nie dlatego, że jestem wspaniały, bo nie jestem, ale dlatego, że akceptacja, którą ofiarujemy naszemu bratu, pomaga każdemu z nas, zarówno bratu, jak i mnie. Pozwala nam to czuć się we wspólnocie jak w domu.

Dlaczego Kościół boi się prawdy o skandalach seksualnych i je ukrywa?

Mieliśmy nadzieję, że znikną same. Księdza, który popełnił przestępstwo, wysyłano do innej parafii, myśląc, że już więcej tego nie zrobi. Była to psychologiczna naiwność. Ludzie, którzy mieli seksualne kontakty z dziećmi, są chorzy, ich umysły są chore. To nie jest skłonność czy słabość. Mówienie komuś: „Zmień parafię i więcej tego nie rób”, nie rozwiąże problemu. Nie rozumieliśmy tego. Drugą sprawą jest nasze myślenie o honorze kapłaństwa — uważamy, że trzeba go chronić za wszelką cenę. Jednak ważniejsza od tej godności jest nasza odpowiedzialność za ludzi, którzy przychodzą do kościołów. Oni muszą mieć do nas zaufanie. Nie możemy też zapomnieć, że księża, którzy dopuścili się takich czynów, to mniejszość. Nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest to największy problem, procentowa liczba ojców, którzy molestują swoje dzieci, jest większa niż liczba księży. Pamiętajmy również, że czynów tych dopuszczali się także księża innych denominacji chrześcijańskich. Niezwykłą tajemnicą jest dla mnie fakt, że molestowanie nieletnich jest tak rozpowszechnione w naszych społeczeństwach. Dlaczego?

Jak Kościół, biskupi powinni reagować na te skandale, żeby nie powtórzyły się w przyszłości?

Muszę przyznać, że mam bardzo małe doświadczenie, jeśli chodzi o te sprawy, bo dzięki Bogu, nasz zakon jest od nich stosunkowo wolny. Każda diecezja powinna mieć odpowiednią procedurę postępowania, która będzie umożliwiała obiektywną ocenę tego, co zaszło. W momencie oskarżenia wszyscy powinni wiedzieć, co należy z tym uczynić. Znam jednego biskupa w Stanach Zjednoczonych, który został oskarżony o molestowanie. Natychmiast wszczął śledztwo wobec siebie. To było upokarzające. Sprawdzono jego komputer, wszystkie pliki, całą jego korespondencję, rozmowy, które przeprowadzał. Został oczyszczony, bo był zupełnie niewinny. Nie możemy zapomnieć, że jest wiele fałszywych oskarżeń.

W jednym z wywiadów do „Tygodnika Powszechnego” powiedział Ojciec, że Kościół powinien zgodzić się na większą autonomię Kościołów lokalnych. Dlaczego jest ona tak ważna i co dzięki niej mógłby zyskać Kościół?

Jesteśmy Kościołem rzymskokatolickim. To, że jesteśmy Kościołem rzymskim, oznacza, iż pozostajemy w łączności ze Stolicą Apostolską, a to, że jesteśmy Kościołem katolickim zawiera uniwersalizm królestwa niebieskiego, w którym każdy z ludzi będzie się czuł jak u siebie w domu. Mamy więc wspaniałe napięcie pomiędzy rzymskością i katolickością. Niektórzy ludzie chcą należeć tylko do Kościoła rzymskiego, chcą, aby wszystko wyglądało i było w Kościele tak, jak jest w Rzymie. Inni chcą, byśmy mieli tylko Kościoły lokalne, jak to jest w różnych formach protestantyzmu. Musimy pamiętać, że dynamizm Kościoła katolickiego bierze się z równoczesnej jedności i podziału. Możemy to zobaczyć na naszej kapitule. Amerykanie, Afrykańczycy i Azjaci, wszyscy się różnimy. Cieszymy się z przyjazdu do Polski. Możemy przyjrzeć się polskiemu katolicyzmowi, który przecież różni się od czeskiego czy węgierskiego. Pozostaniemy w jedności, jeśli będziemy sobą. Jeśli ktoś z nas jest polskim katolikiem, a ktoś inny angielskim, to tylko pozostając sobą, będziemy mogli zrozumieć się wzajemnie. Nie będzie to możliwe, gdy będziemy próbowali być tylko rzymscy.

Jakby Ojciec połączył uniwersalność i rzymskość?

Bóg obdarza każdy Kościół lokalny szczególnymi darami. Są to niepowtarzalne doświadczenia, wyjątkowy typ pobożności. Tego, co Bóg dał Kościołowi w Polsce, nie dał Kościołowi w Anglii; co otrzymał Kościół we Francji, jest różne od tego, co dostał Kościół w Stanach Zjednoczonych. Nie ma takiego lokalnego Kościoła, który miałby wszystko. To, co będziemy mogli zauważyć podczas tej kapituły, to rodzące się przyjaźnie. Na początku pewnie Hiszpanie będą przebywać w swoim gronie, tak samo Włosi czy bracia, którzy mówią po angielsku. Mam nadzieję, że jak to zazwyczaj bywało, ludzie zaczną powoli się zaprzyjaźniać. Pochodząc z różnych kręgów kulturowych, zaczniemy odkrywać bogactwo, które niesie ze sobą nasza różnorodność. Jeśli spojrzymy na historię Kościoła, to zobaczymy, że nigdy nie było idealnej równowagi między uniwersalnością i rzymskością. Zawsze albo przesuwaliśmy się w stronę centralizacji, albo decentralizacji Kościoła. Nigdy nie mogliśmy powiedzieć, że teraz jest doskonale, dlatego uważam, że nie mamy się o co martwić. Nie jesteśmy w wielkim kryzysie. Musimy pamiętać, że Duch Święty jest obecny w całym Kościele. On pomoże nam odnaleźć drogę, odkryć harmonię.

Czy proces jednoczenia się Europy jest szansą dla Kościoła?

Z Unią jest tak, jak mówił Papież: Kościół musi oddychać dwoma płucami. Oznacza to, że nie możemy się bać. Wydaje mi się, że czasami w środkowej czy wschodniej Europie Kościół czuje strach przed zachodnią jej częścią, że na przykład młodzież zdemoralizuje się wartościami Zachodu. Z kolei często młodzi ludzie, jadąc do zachodniej Europy, są zaskoczeni, bo kościoły nie są puste. Puste kościoły na Zachodzie to mit. Młodzież na Zachodzie ma mocne wartości moralne, mocniejsze niż sama to ocenia. Powtórzę: nie możemy się bać. Widzę wśród braci wielką radość, gdy polscy dominikanie przyjeżdżają na przykład na studia do Oksfordu. Jeden z nich powiedział mi, że nie myślał, iż Kościół na Zachodzie jest taki, jaki jest. Wyobrażał sobie pewnie fatalną liturgię, niemoralne życie. Stworzyliśmy sobie pewne obrazy na swój temat, które nas niszczą.

Co powinniśmy zrobić, żeby nie zmarnować możliwości, które niesie ze sobą zjednoczenie Europy?

Kościół na Zachodzie ma problemy, w których rozwiązaniu mogliby pomóc na przykład księża z Polski. Muszą oni jednak pamiętać, że przyjeżdżają również jako ci, którzy się mogą czegoś nauczyć. Mamy różne tradycje pobożności, różne duchowości. Kiedy się spotykamy, możemy się nimi podzielić. Jest tak nawet na Zachodzie. Nieprawda, że Zachód jest zsekularyzowany. To mit. Procent ludzi wierzących jest nadal wysoki. Problemem na Zachodzie nie jest sekularyzacja, ale poszukanie sposobów na to, żeby w Kościele czuć się, jak w domu. Możemy wzajemnie sobie pomóc poprzez przynależenie do siebie. Kiedy młodzież z Zachodu przyjeżdża do Częstochowy, to przeżywa tam bardzo mocne doświadczenie, ale przecież nie możemy zbudować Częstochowy w Anglii. Częstochowa jest jedna, jest wspaniała i to wystarczy. Możecie przyjechać do nas i zobaczyć, co my mamy dobrego, z czego moglibyście korzystać.

Co jest takiego na Zachodzie, czego my w Polsce moglibyśmy się nauczyć?

To bardzo trudne pytanie. Musielibyśmy zapytać jakiegoś Polaka, który był na Zachodzie. Myślę, że na pewno można nauczyć się czegoś o Bogu. Często, kiedy spotykamy pisarza, scenarzystę czy producenta filmowego, który wydaje się daleko od Kościoła, gdziekolwiek to jest, czy w Anglii, Francji, Hiszpanii czy też we Włoszech, zastanawiamy się, co możemy mu dać. Oni też mają nam coś do powiedzenia o Bogu. Czytam właśnie bardzo interesującą powieść Śnieg napisaną przez tureckiego pisarza. Opisuje on historię młodego niewierzącego Turka spotykającego swojego kolegę z klasy, który został fundamentalistycznym muzułmaninem. Obaj mają coś sobie nawzajem do powiedzenia o Bogu. Nie wiem, co można odnaleźć na Zachodzie, czego nie ma w Polsce, ale wiem jedno, że musimy szukać Boga, czy to, gdy przyjeżdżacie na Zachód, czy gdy my przyjeżdżamy do was.

Jakie są największe wyzwania dla dominikanów dzisiaj?

Największym wyzwaniem dla nas jest udział w dyskusji na temat społeczeństwa. Bardzo często myślimy, czego możemy kogoś nauczyć, co możemy mu dać, co św. Tomasz ma do powiedzenia. Ważniejsze są pytania o nasze społeczeństwa. Może nie wiemy, co dać, może nie znamy odpowiedzi, ale musimy pytać. Jeśli będziemy się modlić, jeśli będziemy studiować, to będziemy mieli co ofiarować. Musimy być bardzo odważni. W Anglii mówimy, że trzeba wypłynąć na głębię. To jest tak, jak na basenie. Jeśli stoisz na końcu, gdzie pływają dzieci, będziesz bezpieczny, ale nigdy nie odkryjesz przyjemności pływania. Nie bój się więc, wypłyń na głębię, duc in altum.

Takie były początki naszego zakonu. Czy uważa Ojciec, że coś zgubiliśmy?

Zawsze byli bracia, którzy tak czynili. Powinniśmy wspierać tych, którzy to robią. Jeśli brat uczestniczy w ważnej dyskusji, to jest pokusa, aby powiedzieć, że to jest jego dzieło, ale skoro brat to robi, my wszyscy w tym bierzemy udział. Jeśli brat zabrnie w kontrowersje, będą o tym pisały gazety, telewizja, a on złoży oświadczenie, to najprawdopodobniej będzie cierpiał, zostanie ukrzyżowany, będzie się czuł samotnie. Ważne jest, byśmy go wspierali, nawet jeśli się z nim nie zgadzamy. Zawsze można po wszystkim, przy piwie, powiedzieć, że nie podzielamy jego poglądów, ale żaden z nas nie powinien się czuć samotny w tym, co robi. Pamiętam jak w Anglii kilku z naszych braci zostało aresztowanych za złamanie prawa podczas demonstracji przeciwko posiadaniu broni nuklearnej. Kilku z nich poszło do więzienia. Jednak prowincja cały czas ich wspierała. Pamiętam, jak jeden starszy ojciec, który ich wspierał, powiedział mi, że uważa, iż źle zrobili. Jednak wspierał ich, bo oni byli jego braćmi. Z tego powodu, że ktoś jest moim bratem, zawsze będę go wspierał. Myślę, że Kościół jest w takim momencie, że najbardziej brakuje nam odwagi. Polacy mają wspaniałą tradycję odwagi. Myślę, że pilnie potrzebujemy odważnych dominikanów. To może być nasz dar dla Kościoła, dlatego też formujmy młodych braci do odwagi.

Przekroczyć podziały
Timothy Radcliffe OP

urodzony 22 sierpnia 1945 r. w Londynie w Wielkiej Brytanii – dominikanin, wieloletni profesor Nowego Testamentu na Uniwersytecie Londyńskim, generał Zakonu Kaznodziejskiego (1992-2001).Święcenia kapłańskie przyjął w 19...

Przekroczyć podziały
Mirosław Ostrowski OP

urodzony w ur. 1965 r. – dominikanin, rekolekcjonista, wieloletni duszpasterz osób żyjących w związkach niesakramentalnych.Swoją dominikańską posługę rozpoczynał w Warszawie. Następnie przeniósł się do Gdańska, gdzie zało...

Przekroczyć podziały
Igor Piotrowski

były dominikanin....