Inwestować w człowieka

Misją hierarchii kościelnej nie jest tworzenie instytucji, które mają zaradzić bezrobociu. Musimy inwestować w człowieka w ramach tych struktur, które już mamy – począwszy od katechezy na poziomie szkolnym, przez duszpasterstwa akademickie, przedsiębiorców i pracowników. Musimy sprawić, by ludzie obudzili w sobie energię, by chcieli sobie pomóc.

Paweł Kozacki OP, Tomasz Jastrzębowski: Jeszcze dwadzieścia lat temu społeczne powołanie Kościoła było jasno określone. Chodziło o zachowanie tożsamości narodowej i obronę praw człowieka. Minęły lata, przekształcił się system polityczny, sytuacja społeczna i gospodarcza. Jak zmieniły się w tym okresie zadania Kościoła?

bp Piotr Jarecki: W czasach komunizmu wymiarem społecznym działalności Kościoła była głównie walka o wolność człowieka i narodu, o prawa polityczne. Przez ten pryzmat ludzie postrzegali naszą posługę. Wiemy jednak, że były to tylko działania zastępcze, które nie należały do najważniejszych zadań. Misja Kościoła jest jedna: zjednoczyć człowieka z Bogiem, a przez to prowadzić ludzi do jedności między sobą.

Po zmianach w 1989 roku wydawało się, że Kościół będzie się mógł skoncentrować na swej podstawowej misji. Jednak 16–procentowe bezrobocie nie pozwala być obojętnym wobec wyzwań społecznych.

Niewątpliwie tak. Nie możemy przecież powiedzieć: my będziemy jednoczyć ludzi z Panem Bogiem, a wy troszczcie się o bezrobotnych. Trzeba też zdać sobie sprawę, że my, ludzie Kościoła, nie możemy robić z siebie ideologów. Powinniśmy postawić sobie pytanie, jak możemy pomóc tym trzem milionom ludzi bezrobotnych.

Misją hierarchii kościelnej nie jest tworzenie instytucji, które mają zaradzić bezrobociu. Musimy inwestować w człowieka w ramach tych struktur, które już mamy — począwszy od katechezy na poziomie szkolnym, przez duszpasterstwa akademickie, przedsiębiorców i pracowników. Musimy sprawić, by ludzie obudzili w sobie energię, by chcieli sobie pomóc.

Z jednej strony przedsiębiorca niech się kieruje zasadą zysku (bo musi się nią kierować), ale też niech ma wizję przedsiębiorstwa przynajmniej zbliżoną do tej, którą wyprowadzamy z naszej wiary. Natomiast robotnik powinien nie tylko znać chrześcijańską wizję pracy, ale też być przekonany o potrzebie jej realizacji. Jeżeli tego nie będzie, to możemy tworzyć obojętnie jakie struktury, a i tak będą to tylko szyldy, za którymi niczego dobrego się nie znajdzie.

Ksiądz Biskup użył sformułowań „wizja przedsiębiorstwa wyprowadzona z naszej wiary” i „chrześcijańska wizja pracy”. Co one oznaczają?

Lepiej mówić o wizjach pracy i przedsiębiorstwa wyprowadzonych z prawdy o człowieku, co ma związek z wiarą. Chodzi o to, by nie traktować pracy jako zła koniecznego do zdobycia środków na życie, ale aby widzieć w niej szansę na rozwój człowieczeństwa. Pierwszym celem pracy jest sam człowiek, jego całościowy rozwój. Wizja przedsiębiorstwa jest prostą konsekwencją podmiotowego traktowania pracy. Nie powinna ona zatracić wymiaru wspólnoty, w której ludzie wspólnie rozeznają i zaspokajają swoje życiowe potrzeby. Jeśli przedsiębiorstwo przerodzi się w miejsce spotkania egoizmów, w którym jedynym motywem bycia razem jest chęć uzyskania jak największego zysku — nawet kosztem drugiej strony — wtedy takie przedsiębiorstwo nie służy ani dobru ludzi w nim zatrudnionych, ani nie uzyska dobrych wyników ekonomicznych.

Komu jest dziś bardziej potrzebna pomoc Kościoła, robotnikom czy pracodawcom?

Nasuwa się szybka odpowiedź, by pomagać przede wszystkim robotnikom, bo to jest grupa, która często w ogóle nie ma pracy. Jednak bałbym się tak odpowiedzieć. Jeżeli wnikniemy głębiej w sytuację, to zobaczymy, że nie da się powiedzieć, komu najpierw trzeba pomagać. Powinniśmy wszystkim. Natomiast rozłożenie akcentów zależy już od konkretnych sytuacji lokalnych. Kwestia bezrobocia jest wyjątkowo skomplikowana. Nie możemy zapominać, że nie mamy do czynienia z aniołami, ale ze zwykłymi ludźmi.

Oczywiście nie wolno rezygnować z zasiłków dla bezrobotnych, pozostawiać ludzi bez środków do życia. Jednak nawet ludzie dobrej woli mówią, że gdy ktoś dostaje pieniądze, to mniej energii poświęca na poszukiwanie swojego miejsca pracy, szybko przyzwyczaja się do wygodnej sytuacji. Trudno nie przyznać tu racji.

Z drugiej strony przedsiębiorcy nie będą tworzyć nowych miejsc pracy, gdy w ustawodawstwie respektowane są głównie prawa pracowników, a nie pracodawców. W takiej sytuacji będą redukować zatrudnienie, a w zamian za to wprowadzać rozwinięte technologie. Osobiście myślę, że w naszym duszpasterstwie zaniedbaliśmy przedsiębiorców. Nie pamiętam, by zorganizowana grupa pracodawców wyjechała do Watykanu, aby spotkać się z Ojcem Świętym, poprosić go o pouczenie, błogosławieństwo. Związkowcy jeżdżą do Rzymu bardzo często.

Papież często powtarza, że kapitał i praca wzajemnie się potrzebują. Powinny do siebie dążyć. Nie zlikwiduje się bezrobocia, inwestując tylko w sferę pracy czy tylko w sferę przedsiębiorczości. Jest tu wiele zaniedbań i egoizmów z jednej i drugiej strony.

Ksiądz Biskup sugerowałby rozwijanie cnoty solidarności między pracownikami i pracodawcami?

Właśnie o tym myślę. Parę miesięcy temu doprowadziliśmy do spotkania kilku biskupów z przedstawicielami rządu, związków zawodowych i pracodawców. Ze smutkiem skonstatowałem, że środowiska te mówią zupełnie różnymi językami. Nie widziałem płaszczyzny porozumienia. Każdy patrzył na problem tylko ze swojego punktu widzenia. Najważniejsze jest to, abyśmy potrafili dostrzegać, co jest optymalnym rozwiązaniem dla wszystkich, a nie tylko patrzeć przez pryzmat swoich osobistych czy grupowych korzyści.

Można sobie wyobrazić porozumienie pracodawców ze związkami zawodowymi. Jednak jak doprowadzić do solidarności tych, którzy pracy nie mają, z tymi, którzy nie chcą jej dać?

Niekoniecznie nie chcą. Czasami nie mogą zatrudnić na ekstremalnych warunkach stawianych przez potencjalnych pracowników kierujących się zasadą wszystko albo nic. Polski etos pracy jest zepsuty. Widzę to codziennie nawet na własnym podwórku. Jako biskup prowadzę różne remonty, wiem, jak ludzie podchodzą do pracy. Wielu osobom jest zupełnie obojętne, jak wykonują swoją pracę. Wychodzą z założenia, że gdy źle wykonają swoje zadanie, to będą dłużej pracować, bo przecież będą musieli jeszcze poprawić wykonaną robotę. To jest praca bez żadnych ideałów. W pracy powinniśmy być twórcami dumnymi z dzieła, które codziennie wykonujemy.

Księża często mówią o przypadkach, gdy bezrobotni nie przyjmują ofert, bo chcieliby pracować tylko w swoim zawodzie, wykonywać pracę, którą lubią, która nie kosztuje trudu, cierpienia, a na dodatek jest jeszcze łatwa i dobrze płatna. Na inną pracę absolutnie się nie godzą. Tu jest coś nie tak. Nasi robotnicy muszą być bardziej elastyczni, tak jak np. amerykańscy, dla których przekwalifikowanie się parę razy w życiu nie stanowi żadnego problemu. W dzisiejszej cywilizacji strata pracy powinna być bodźcem dla człowieka, żeby był bardziej twórczy. Musimy sobie otwarcie powiedzieć, że gospodarka wolnorynkowa nie gwarantuje pełnego zatrudnienia. Tego nie ma i nie będzie.

Nie można też patrzeć na przedsiębiorców czy menedżerów jak na krwiopijców czy wyzyskiwaczy. U nas jest to powszechne. Jeśli ktoś nie pracuje fizycznie, to ludzie myślą, że on w ogóle nie pracuje. Pamiętajmy jednak o tych wszystkich stresach, konieczności wypracowania strategii, niedospanych nocach, konieczności nieustannego pogłębiania wiedzy i podejmowaniu ryzyka. To też musi mieć efekty ekonomiczne i zostać wynagrodzone.

Na taką roszczeniową postawę robotników powinniśmy odpowiadać pracą u podstaw?

Według mnie, tak.

Jesteśmy z Wielkopolski, w której żywa jest pamięć księdza społecznika, Piotra Wawrzyniaka. Czy dzisiaj księża powinni stawać się organizatorami lokalnych społeczności, animatorami życia gospodarczego?

Bezpośrednio nie. Pośrednio — tak. Co to oznacza? Sądzę, że księża nie powinni bezpośrednio włączać się w przekwalifikowanie bezrobotnych czy animowanie życia gospodarczego. Z małymi wyjątkami księża się na tym nie znają i nie mają do tego charyzmatu wypływającego ze święceń. Powinni jednak zarówno animować poszczególnych wiernych, jak i tworzyć całe środowiska ludzi świeckich kompetentnych w danych dziedzinach, by oni organizowali lokalne społeczności i animowali życie gospodarcze. Mówiąc krótko — kapłani powinni wychowywać ludzi świeckich do praktykowania właściwej im duchowości.

Które miejsca w Ewangelii wskazałby Ksiądz jako szczególnie aktualne w obecnej sytuacji społecznej?

Na pewno nie na przypowieść o robotnikach, którym płaci się tyle samo, niezależnie od pory, o której rozpoczęli pracę. Ewangelia mówi wyraźnie, że „robotnik jest godzien zapłaty swojej”, ale, niestety, pamiętać też trzeba o tym, co powiedział św. Paweł: „Kto nie chce pracować, ten niech też nie je”. Nie można tego oczywiście interpretować zbyt dosłownie, bo nawet leń, człowiek zagubiony, nie traci swej godności, która daje mu prawo do wyżywienia, do utrzymania się na pewnym elementarnym poziomie egzystencji. Tylko niech taka osoba nie żąda najwyższego czy nawet średniego poziomu życia. Musimy się nauczyć bycia twórcami swojego losu. Nie stać nas na państwo opiekuńcze, które zapewni nam byt.

Mówiliśmy dotąd o dwóch grupach: pracodawcach i robotnikach. W walce z bezrobociem znaczącą rolę do odegrania ma także państwo.

Nie czuję się kompetentny, by analizować przyczyny tak wysokiego bezrobocia w Polsce. Prawdopodobnie są one bardzo złożone. Część z nich związana jest z systemem komunistycznym. Trzeba także powiedzieć, że po 1989 roku nasze państwo nie miało koncepcji logicznego, w miarę bezbolesnego przejścia z systemu odpowiedzialnego za katastrofę gospodarczą do gospodarki wolnorynkowej. Tak, jak to widzę — ta transformacja odbyła się bez żadnych reguł. Tak na hurra; wydawało się, że dla wszystkich wyniknie z tego dobro. Niestety, nie dla wszystkich wyniknie. Kiedy mówiłem o roli państwa, wiele osób mnie oskarżało, że jestem socjalistą, czerwonym biskupem. „Państwo nie ma tu nic do roboty, powinniśmy uwierzyć w siły rynku” — słyszałem. Tymczasem, według mnie, to właśnie niewidzialna ręka rynku doprowadza do strasznych różnic społecznych i wyzysku jednego człowieka przez drugiego. Niewidzialna ręka rynku nigdy nie wprowadzi sprawiedliwości społecznej. Mowy nie ma! Mamy sobie tu wiele do wyrzucenia. Uwierzyliśmy w mechaniczne, ślepe siły rynkowe. Mechanizmy rynkowe wydają dobre dla człowieka i społeczeństwa owoce tylko wtedy, gdy na rynku spotykają się porównywalne ze sobą podmioty gospodarcze oraz gdy działalność gospodarcza osadzona jest w konkretnych ramach prawnych. Państwo winno zatroszczyć się o ich sporządzenie, kierując się dobrem wspólnym.

Jakie jest miejsce pomocy charytatywnej w działalności Kościoła w kontekście tego, co Ksiądz Biskup powiedział, że czasami obdarowywanie powoduje, iż człowiek przestaje poszukiwać nowego miejsca pracy?

Powiedziałem też, że każdy człowiek ma prawo do życia, nawet ten najbardziej zagubiony. Musimy prowadzić edukację, zachęcać ludzi do aktywnych postaw, ale nigdy nie będziemy mogli zrezygnować z działalności charytatywnej. To jest oczywiste. Tak samo jak to, że niemądre jest prowadzenie działalności charytatywnej w taki sposób, który sprawia, że człowiek jeszcze bardziej się pogrąża.

Swój doktorat pisałem na temat walki i taką mam osobowość, że lubię mówić o trudnych problemach, wtedy jestem najbardziej twórczy. Dziś jednym z największych problemów w relacjach międzyludzkich jest to, że nie potrafimy i nie chcemy mówić sobie prawdy. Nieraz dobrze byłoby powiedzieć: słuchaj, ja ci pomogę, ale jeżeli ty nie zrozumiesz pewnych rzeczy, to sam sobie zgotujesz ciężki los. Musimy pokazywać ludziom konsekwencje ich wyborów. Z działalności charytatywnej nie będziemy mogli nigdy zrezygnować. Ale na miłość Bożą, prowadźmy ją roztropnie!

Wysokie bezrobocie, niskie pensje to często powody społecznych niepokojów. Jak Kościół powinien się do nich ustosunkować?

Z zasady nie można stwierdzić, że Kościół powinien opowiedzieć się po którejś ze stron. Musimy zawsze dokonać rozeznania sytuacji i stanąć po stronie prawdy.

Rozpatrzmy więc konkretną sytuację. Na przełomie roku mieliśmy protesty pielęgniarek. Wszyscy się zgadzamy, że zarabiają za mało. Jednak jest też przecież racja państwa. Nie można dać tyle, ile żądają, bo to zaszkodziłoby całej gospodarce.

Kościół jako hierarchia nie powinien wchodzić w szczegóły dotyczące kwestii, kto ile ma dostać podwyżki. Powinniśmy natomiast zwracać uwagę na fenomen rażących różnic w wynagrodzeniach. Może za mało o tym mówimy. Jeżeli członek rady nadzorczej jakiegoś przedsiębiorstwa zarabia parędziesiąt tysięcy, a pielęgniarka ledwie kilkaset złotych, to jest to po prostu skandal. Kościół musi przypominać, że nie da się tego pogodzić ze sprawiedliwym porządkiem społecznym. Powinniśmy także dążyć do silniejszego związku między wkładem pracy, zaangażowaniem, kompetencjami człowieka a wynagrodzeniem. W Polsce różnie z tym bywa. Pensje i dobre stanowiska często otrzymuje się dzięki układom, skorumpowaniu środowiska. Kościół musi zwracać na to większą uwagę. Nie powinien brać żadnych darowizn czy ofiar od tych, którzy tak dobrze urządzili się w wymiarze ziemskim. Wtedy udawaną miłością zakrywa się elementarne braki sprawiedliwości, a to woła o pomstę do nieba.

Kościół w żadne układy nie powinien wchodzić, tylko zawsze kierować się sprawiedliwością. Jeśli nawet w wymiarze doczesnym przegramy, to w wymiarze społecznym i moralnym wygramy, a przede wszystkim pozostaniemy wierni Panu Bogu i Ewangelii.

Dziękujemy za rozmowę.

Inwestować w człowieka
bp Piotr Jarecki

urodzony 29 czerwca 1955 r. w Sierpcu – polski duchowny rzymskokatolicki, doktor nauk społecznych Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie, od 1994 roku biskup pomocniczy archidiecezji warszawskiej, przez dwie kadencje był członkiem Papieskiej Rady Iustita et pax, p...

Inwestować w człowieka
Tomasz Jastrzębowski

urodzony w 1976 r. – absolwent Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, dziennikarz, twórca i redaktor naczelny magazynu sportowego Olimpik.pl, współpracuje z miesięcznikiem „W drodze”....

Inwestować w człowieka
Paweł Kozacki OP

urodzony 8 stycznia 1965 r. w Poznaniu – dominikanin, kaznodzieja, rekolekcjonista, duszpasterz, spowiednik, prowincjał Polskiej Prowincji Zakonu Kaznodziejskiego, publicysta, wieloletni redaktor naczelny miesięcznika „W drodze”....