Nad miską kaszy

Jan M. Fijor: Polacy nie mogą zrozumieć, dlaczego Żydzi, dla których Polska przez ponad siedem wieków była drugą ojczyzną, tak źle mówią o naszym kraju…

Byron L. Sherwin: Myślę, że nieporozumienie wynika z braku jednolitej płaszczyzny dyskusji nad problemami polsko–żydowskimi. Gdy jedna ze stron podejmuje dialog o charakterze teologicznym, druga odpowiada w kategoriach społecznych czy politycznych, i odwrotnie… Żydzi pamiętają Polakom pogromy czynione rzekomo w imię wiary, Polacy zarzucają nam, że stworzyliśmy komunizm i KGB. Jeśli chcemy dialogu, to musimy go przeprowadzać na wspólnej płaszczyźnie. Miejscem porozumienia nie powinna być polityka czy stereotypy społeczne, lecz wiara, teologia. Mimo iż różnimy się między sobą, jesteśmy przecież dziećmi tego samego Boga. Dlatego ja, dla dobra dialogu z chrześcijanami, nie podkreślam różnic, lecz szukam tego, co wspólne, tego, co nas łączy. A łączy nas bardzo wiele. Polska przez kilkaset lat była dla Żydów drugim Izraelem. Okres pobytu w Polsce to dla Żydów, obok izraelskiego w wiekach II i III, i hiszpańskiego w wiekach od VIII do XIII, trzeci złoty wiek, trwający od początku wieku XV aż do czasów holocaustu. W Polsce powstała odmiana chasydyzmu, która zdominowała współczesny judaizm. Można powiedzieć, że wszystko, co we współczesnym judaizmie ważne, albo wywodzi się bezpośrednio z Polski, albo pochodzi od Żydów, którzy tam mają swoje korzenie. Jestem potomkiem polskich chasydów i dobrze wiem, że Polska jest kluczem do zrozumienia współczesnego judaizmu. Pisałem o tych sprawach w wydanej w Polsce i Stanach Zjednoczonych książce Duchowe dziedzictwo Żydów polskich (Sparks amidst the ashes). Tak jak trudno dzisiaj zrozumieć polską tradycję bez znajomości wpływów żydowskich, tak nie sposób pojąć złożoności dziejów żydowskich bez poznania tła polskiego.

Na czym polega znaczenie polskiego chasydyzmu?

Jest to — w dziejach judaizmu — chyba najsilniejszy ruch odnowy religijnej. Pojawił się on w ślad za tragicznymi pogromami żydowskimi na ziemiach ukraińskich, w momencie, gdy naród żydowski znajdował się w depresji, przerażony, cierpiący. I oto nagle przychodzi wyzwolenie, jakaś ogromna ulga. Polskie pochodzenie tego ruchu jest niekwestionowane. Chasydyzm ów — w przeciwieństwie do innych chasydyzmów: niemieckiego, rumuńskiego czy amerykańskiego, które kładły nacisk na zbiorowość, na gminę — podkreśla indywidualizm, opiera się na rozwoju duchowym jednostki. Stąd duchowość polskich Żydów ma w sobie coś z polskości.

Studiując dzieje judaizmu, natrafiamy na takie nazwy jak Góra Kalwaria, Kock, Lublin. Być może nie wszyscy Polacy wiedzą, z czym nam, Żydom, miejsca te się kojarzą, ale przynajmniej je znają, czują więc jakąś wspólnotę. Łączy nas wspólna miska kaszy, którą gotowały — być może w różny sposób — nasze żydowskie i polskie babki. Ileż takich samych elementów istnieje dziś w żydowskiej i polskiej kulturze czy obyczajowości; obok kaszy jest karp po żydowsku, sziksa, cymes, barszcz, klezmer, maca, pejsachówka — pojęcia, których sens rozumiemy identycznie. Obyczaj obchodów Paschy niewiele różni się od tradycji wielkanocnych, wasza wigilia Bożego Narodzenia także ma wiele elementów żydowskich…

Mimo to nie możemy się porozumieć nawet w kwestiach wiary. Posłużę się przykładem całkiem współczesnym. Polacy nie mogą się pogodzić z nagonką na swój kraj i naród wywołaną krzyżami oświęcimskimi. Pomijając marginalny element polityczny całej tej sprawy, należy zauważyć, że to był przecież akt wiary, coś co — Pana zdaniem — powinno nas łączyć. Przecież pod tymi krzyżami Polacy modlą się również za Żydów…

Konflikt w Auschwitz miał dwa oblicza. Z jednej strony doszło do tego, o czym powiedziałem na wstępie — Polacy mówili o czym innym, a Żydzi o czym innym. Co więcej, nawet na płaszczyźnie teologicznej, na płaszczyźnie wiary doszło do błędnego odczytania intencji. Nie dziwię się polskim katolikom, że poczuli się dotknięci odrzuceniem ich dobrych intencji, modlitw… Muszą jednak pamiętać, że to, co dla nich święte, a więc krzyż, dla Żydów jest symbolem opresji, okrucieństwa. Dla katolika krzyż jest symbolem zbawienia, zmartwychwstania, dla żyda zaś jest to symbol zagrożenia życia. Żydzi przez wiele wieków byli prześladowani przez Kościół, ginęli w imię krzyża, stąd trudno się dziwić ich reakcjom. Obie strony poczuły się dotknięte i obrażone.

Czy jednak reakcja żydowska nie wydaje się Panu przesadna?

Ja rozumiem, że Polakom może być przykro, zgadzam się nawet, że doszło do pewnej przesady, ale trzeba też zrozumieć nasze stanowisko, zwłaszcza w kontekście holocaustu.

Czy to oznacza, że holocaust jednoznacznie kojarzy się Żydom z chrześcijaństwem? Czy uważają, że sprawcami holocaustu byli chrześcijanie?

Tak, tak się kojarzy.

Nawet życzliwi Żydom Polacy nie mogli zrozumieć, jakim prawem np. American Jewish Committee może się domagać usunięcia krzyżów z suwerennej polskiej ziemi. Wspomnienia i skojarzenia dotyczące tej ziemi są jednakowo bolesne dla was, jak i dla nas.

To, co się stało w Auschwitz, jest właśnie przykładem dwóch monologów; każda ze stron mówiła swoje, nie zwracając uwagi na to, co myśli druga strona.

Ze strony polskiej pojawiały się jednak głosy wzywające do kompromisu. Ze strony żydowskiej panowała głucha cisza…

Krzyże oświęcimskie nie były jednak problemem teologicznym, lecz wyłącznie obyczajowym, opartym na stereotypach, ponieważ dla katolików problem żydowski traktowany jest właśnie w kategoriach politycznych, społecznych, a nie religijnych.

A Pan, jako człowiek dialogu, nie mógł wezwać na przykład rabina Weissa, aby poskromił swoje emocje?

To nie takie proste. W czasie jednej z moich licznych podróży do Polski (w latach 1990–1993 — przyp. J. M. F.) spotykałem się z prymasem kardynałem Glempem. Pewnego dnia zapytał mnie wprost, dlaczego nikt z nas nie uświadomi Weissowi, że swoim postępowaniem krzywdzi Polaków.

U nas, żydów, jest inaczej niż w katolicyzmie; u nas nie ma hierarchii, nie istnieje odpowiednik biskupa czy kardynała, który by jakiemuś rabinowi czegoś zabronił czy coś mu nakazał. Każdy rabin jest, jak mawiał ks. bp Eugeniusz Dąbrowski, lone ranger, samotnym jeźdźcem.

A zwrócić mu uwagę — jak „kolega koledze” czy żyd żydowi — nie można?

Można, ale proszę pamiętać, że afera z rabinem Weissem to lato roku 1989, tuż po tym, jak papież wezwał zgromadzonych na placu św. Piotra pielgrzymów, by nie ustawali w dziele misyjnym, zachęcając do nawracania żydów. To mogło niektórych żydów rozwścieczyć. Dostrzegli bowiem, że druga strona na samym dialogu poprzestać nie chce, że chce ona nawrócenia, a więc likwidacji żydów.

Nas, Polaków, boli, że propaganda kół żydowskich zmierza do wymazania z kart historii cierpień Polaków. Coraz częściej słyszy się, że holocaust dotknął wyłącznie Żydów. Ostatnio nawet, w środowiskach żydowskiej „ekstremy”, wbrew faktom, wbrew prawdzie, obarcza się Polaków winą za holocaust. Nie słyszałem też, aby jakaś organizacja żydowska wystosowała protest wobec mediów używających sformułowania „polskie obozy koncentracyjne”…

Rozumiem dobrze rozgoryczenie Polaków. My, Żydzi, także mamy zastrzeżenia wobec ideologii holocaustu. Jest to zjawisko stosunkowo świeże. Rabini coraz głośniej przestrzegają przed traktowaniem go w kategoriach religijnych. Holocaust w pewnych kręgach, zwłaszcza Żydów zsekularyzowanych, stał się świętością, substytutem religii żydowskiej. Jest to podejście niezwykle groźne dla judaizmu, ignoruje ono bowiem cały dorobek tysiącleci tradycji czy teologii żydowskiej. Holocaust jest wydarzeniem w dziejach żydowskich niezwykle ważnym, ale to jest jedynie ich fragment.

Szczególnie niebezpieczna z teologicznego punktu widzenia jest amerykanizacja holocaustu, opowiadanie o nim w manierze Hollywood. Amerykanie, jak wiadomo, lubią happy end, stąd na przykład przedstawienie tragedii żydowskiej w filmie Lista Schindlera. Na końcu czarno–białego filmu pojawia się obraz kolorowy: ofiary holocaustu spotykają się w Izraelu, na pikniku, jest miło, fajnie… Szczęśliwe zakończenie! Amerykanizacji towarzyszy przenoszenie w sposób iście felietonowy niemającej odpowiednika unikalnej tragedii narodu żydowskiego na podobne zdarzenia; mamy więc holocaust w Burundi, w Kosowie, ostatnio słyszy się o holocauście w kontekście ruchu feministek, gejów czy ochrony środowiska. Takie stawianie sprawy pozbawia prawdziwy holocaust właściwej wymowy, okazuje się bowiem, że wszystko może być holocaustem.

Czym Pan tłumaczy sobie holocaust Żydów? Czym on jest dla Pana w kategoriach religijnych, teologicznych? Dlaczego Bóg pozwolił na holocaust? Dlaczego zesłał na Żydów tak okrutną karę?

To są fundamentalne pytania judaizmu. Całe życie je sobie zadaję, szukając jakiejś odpowiedzi. Do czasów holocaustu wszystkie nieszczęścia, które się Żydom przydarzały, były interpretowane przez teologów jako kara za nasze grzechy. Podobnie jak większość Żydów — w odniesieniu do holocaustu — ja taką interpretację odrzucam. Jaki grzech, jaka zbrodnia uzasadniałaby zgodę Boga na wymordowanie ponad miliona niewinnych żydowskich dzieci? Istnieje więc jakieś inne wytłumaczenie. Jak dotąd nikt go jeszcze nie podał. Być może zbyt świeże są nasze rany? Auschwitz, Treblinka, Dachau, Majdanek zdarzyły się przecież niespełna 60 lat temu!

Dyskusja o holocauście, zamiast przybierać formy refleksji historycznej czy teologicznej, narasta, staje się z roku na rok coraz bardziej intensywna, żeby nie powiedzieć agresywna…

To prawda, zrodziła się wręcz holocaustomania, o której mówiliśmy przed chwilą. Przez długi czas na temat holocaustu panowało milczenie. Rany były zbyt bolesne, by je rozpamiętywać. W Izraelu o holocauście wciąż mówi się niewiele i niechętnie. Uważa się bowiem, iż jest to epizod dla narodu żydowskiego zbyt wstydliwy. Tam rozpatruje się go w kategoriach klęski militarnej. Dla Żydów, którzy odeszli od wiary — a takich jest, niestety, w Stanach Zjednoczonych większość — holocaust funkcjonuje jako dodatkowy identyfikator, łącznik z tradycją. Żydów identyfikowały zawsze: pochodzenie narodowe oraz wiara, z którą wiązał się język oraz obyczaje. Ateiści, z braku wiary, posługują się holocaustem. Stał się on dla nich centrum zainteresowania problematyki żydowskiej, a tym samym substytutem Boga. Z drugiej strony pojawia się zmęczenie problematyką holocaustu. Żydzi coraz częściej zwracają się w kierunku odnowy duchowej. Dla ludzi wierzących centralnym problemem żydowskim jest Bóg. Uważają oni, iż holocaust odciąga żydów od wiary, od Boga. Jak na ironię, mit holocaustu znalazł oparcie w wierze chrześcijańskiej, w sposobie traktowania przez nią problemu ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa! Holocaust to ukrzyżowanie, cierpienie, śmierć; państwo Izrael — to zmartwychwstanie. Nagle Żydzi, którzy porzucili niegdyś swoją wiarę, odnajdują Boga poprzez chrześcijaństwo. Dla wyznawców judaizmu taka interpretacja jest niedopuszczalną herezją! Podstawowym założeniem judaizmu jest to, że Mesjasz jeszcze nie przyszedł.

A jeśli żydzi się mylą, jeśli Jezus jest Mesjaszem? Dlaczego nie bierzecie pod uwagę takiej możliwości?

Tego uczy nas codzienne doświadczenie. Zejście Mesjasza na Ziemię miałoby się wiązać z poprawą naszego bytu. Prorok Izajasz mówił, że pojawieniu się Mesjasza towarzyszyć będzie wszechobecny pokój, dostatek i miłość. Gdy się rozejrzymy wokół siebie, przecież gołym okiem widać, że daleko nam jeszcze do takiego stanu. Mamy więc podstawy, by mniemać, iż Mesjasz jeszcze nie nadszedł.

Dlaczego Żydzi nie mogą pogodzić się z boskością Jezusa?

Gdyby Żydzi się pogodzili z boskością Jezusa, wówczas cały judaizm nie miałby sensu. Podobnie, jak nie miałoby sensu chrześcijaństwo z chwilą zanegowania boskości Jezusa… Dla żydów Jezus jest niepotrzebnym ogniwem w drodze dochodzenia do Ojca, dla katolików droga do Ojca bez Syna nie istnieje. Sam Jan Paweł II powiedział, że droga do Boga prowadzi przez… judaizm, przez Stary Testament. Nie znaczy to, że dialog nie jest możliwy. W małżeństwie także zdarzają się nieporozumienia, kłótnie, a mimo to istnieje ono, trwa. Żydom nie zależy na jedności obu religii albo na ich tożsamości — niech sobie istnieją równolegle i niezależnie, w zgodzie, tyle że obok siebie. Problem w tym, że Kościół katolicki na taki kompromis iść nie chce.

Ja uważam, że to żydzi nie chcą kompromisu. Kościół co chwilę wyciąga rękę; takim gestem była encyklika „Nostra Aetate” po II Soborze Watykańskim, takim gestem jest ostatnio ogłoszony dokument papieski, w którym Kościół przeprasza za zło i cierpienia, jakie z rąk chrześcijan dotknęły Żydów. Jan Paweł II odwiedził synagogę, wielokrotnie potępiał antysemityzm. Papież–Polak jest szczególnie przyjaźnie do Żydów nastawiony, a mimo to ze strony kół żydowskich słyszy się nieustanną krytykę Kościoła…

Z wielką uwagą i zadowoleniem przyglądamy się tym gestom, dostrzegamy zmianę teologicznego nastawienia katolików do żydów, doceniamy to, co dla Żydów uczynił Karol Wojtyła, ale pamiętamy również, że Kościół nie wyrzekł się nigdy swojego tajnego celu, jakim jest misyjność.

Kościół katolicki nie zakłada przecież, że inne religie nie mają racji bytu, nie rozstrzyga nawet, które mają rację, a które nie, bo tego rozstrzygnąć się nie da. Poza tym Kościół nie nawraca siłą. Jeśli ktoś jest człowiekiem silnej wiary, nie musi się misyjności obawiać. Nikt mu jego wiary nie wyperswaduje…

Mimo wszystko chrześcijanie chcą nas nawrócić na chrześcijaństwo, bo Kościół nigdy nie wyrzeknie się swojej misyjności. Ona tkwi u jego fundamentów. Ma to dość przykry wydźwięk zwłaszcza w kontekście wydarzeń z przeszłości, kiedy jednak żydów nawracano siłą…

W Stanach Zjednoczonych istnieje odmiana protestantyzmu zwana Amerykańskim Kościołem Ewangelickim. Jego członkowie są bardziej zajadłymi obrońcami Izraela niż wielu obywateli państwa żydowskiego. „Nie oddamy Arabom ani cala Zachodniego Brzegu Jordanu!” — wykrzykują. Pomagają Izraelowi politycznie, ekonomicznie. Równocześnie jest to najaktywniejsza grupa chrześcijańska, jeśli chodzi o nawracanie żydów na chrześcijaństwo. Wierzą, że muszą przygotować żydów na ponowne przyjście Chrystusa do Ziemi Świętej. Tak nas kochają, że aż nie chcą, abyśmy byli żydami! Ktoś powiedział, że są w nas śmiertelnie zakochani.

W samym judaizmie istnieją prądy zmierzające do pojednania z chrześcijanami, np. Jews for Jesus. Czy nie można by wykorzystać ich doświadczeń właśnie w dialogu z chrześcijanami?

My nie chcemy, aby w dialogu uczestniczyli żydzi, którzy przechrzcili się na katolicyzm. Są oni często do żydów nastawieni bardziej wrogo niż goje, takim przykładem jest choćby francuski kardynał Lustiger…

Obecność tych ludzi pomogłaby uświadomić żydom, że jednak nie mają monopolu na prawdę, że powinni się więcej liczyć z chrześcijanami, a przynajmniej bardziej szanować ich Boga. W końcu Jezus był Żydem…

Zgadzam się z tymi uwagami. Nie wszyscy żydzi wsłuchują się wystarczająco uważnie w głos chrześcijan, często odnoszą się nieprzyjaźnie wobec postaci Chrystusa — o konieczności życzliwszego spojrzenia na chrześcijaństwo pisałem m.in. w Duchowym dziedzictwie Żydów polskich. Przeszkodą na tej drodze jest, obok misyjności Kościoła, postępująca ateizacja i sekularyzacja. Wszystkie religie mają ten problem, u żydów jest on jednak zwielokrotniony, bo — jak poprzednio powiedziałem — dla Żydów prócz narodowości istniał zawsze wyróżnik religijny. Żydzi, którzy odeszli od wiary, poszukują nowego identyfikatora. Dla jednych jest nim holocaust, dla innych…

Komunizm?

Na przykład…

Czy właśnie to tłumaczy tak liczną reprezentację Żydów we władzach sowieckich?

Między innymi…

Dlaczego we wszystkich tzw. ruchach postępowych dominują Żydzi? Wiodą prym w ruchu feministycznym, w proaborcyjnym, żydowska jest amerykańska czołówka ateistyczna np. ACLU (American Civil Liberties Union)… Czy to przypadek?

Przyczyn jest wiele — z jednej strony to świadomość dyskomfortu z powodu bycia Żydem. W świadomości Żydów istnieje wciąż obawa przed antysemityzmem, przed numerus clausus, dyskryminacją czy holocaustem. Powoduje ona poszukiwanie jakiegoś uniwersalnego rozwiązania. Niektórzy znaleźli je właśnie na lewicy; w komunizmie, w socliberalizmie.

Z drugiej zaś strony jest to skutek sekularyzacji, odejścia Żydów od religii, a jednocześnie rezultat poszukiwań jej substytutu — zjawisko, o którym mówiliśmy w kontekście holocaustu. Sekularyzacja jest dla Żydów zagrożeniem bytu, dlatego stwarza się pseudoochronne formy zastępcze. Ostatnio np. Żydzi przechodzą na prawo, stając się liderami współczesnego ruchu konserwatywno–liberalnego — Friedman, Horowitz, Kristoll i inni.

Dlaczego, mimo tak długiej i silnej tradycji, Żydzi odchodzą od wiary? Jakie są bezpośrednie przyczyny tak masowej sekularyzacji?

Jest ich wiele, m.in. małżeństwa mieszane, wzrost poczucia bezpieczeństwa, prestiżu politycznego i społecznego Żydów, asymilacja, ateizacja, komercjalizacja i liberalizacja życia, prosperity gospodarcza… Mam tu na myśli Amerykę, która dla Żydów okazała się prawdziwą Ziemią Obiecaną, gdzie — podobnie jak w wiekach średnich w Hiszpanii — obok siebie koegzystują pokojowo muzułmanie, katolicy, żydzi; prawdziwy pluralizm. Niebezpieczeństwo polega na tym, że w Stanach Zjednoczonych, prócz wolności bycia Żydem, istnieje też wolność bycia nie–Żydem. Tutaj tracimy najwięcej swoich synów. Mówi się nawet o swoistym „holocauście duchowym”. Prawie połowa Żydów żyje dzisiaj w małżeństwach mieszanych — tracą oni w ten sposób kontakt z tradycją, z narodem, z duchem żydowskim i wiarą.

Żydzi z Izraela piętnują ten trend, ale oni mają inny problem, mianowicie Żydów z byłego ZSRR, których jest tam prawie 800 tys. Ci ludzie wiele wspólnego z żydostwem nie mają. Zresztą większość z nich to, w rozumieniu tradycyjnym, goje. Nie chcą być Żydami, nie mówią po hebrajsku, nie chcą się nawet uczyć tego języka.

Odejściu od wiary, od tradycji sprzyja także postępująca amerykanizacja Izraela. Izraelska młodzież zapatrzona jest w Stany Zjednoczone, a nie w swoich przodków czy tradycję. Chce po amerykańsku wyglądać, po amerykańsku mówić, zachowywać się, żyć. Sekularyzacja jest wyzwaniem dla wszystkich religii…

Co robią żydzi, aby temu procesowi przeciwdziałać?

Antidotum na sekularyzację jest utrzymywanie wysokich standardów moralnych. Kluczem do tego jest edukacja. Coraz więcej Żydów sięga dziś do swoich korzeni; uczą się hebrajskiego, tradycji, religii, szacunku dla przeszłości, dla ciągłości narodowej. Wprawdzie za wcześnie jeszcze na oceny skuteczności tego powrotu, patrzę jednak nań z optymizmem. Nigdy dotąd nasze kolegium nie miało tylu słuchaczy, co dzisiaj.

Jest pan od lat zaangażowany aktywnie w dialog chrześcijańsko–żydowski. Dlaczego tak niewielu działaczy czy duchownych żydowskich w dialogu uczestniczy? Jaki jest stan tego dialogu?

Tak jak powiedział niegdyś kardynał J. Cassidy, człowiek odpowiedzialny za ten dialog z ramienia Watykanu, dla obu jego stron, dla Żydów może nawet bardziej, ważniejsze od aspektów teologicznych są sprawy polityczne czy socjalne. Ostatnio rzeczywiście dialog jakby przycichł i stracił impet, jaki mu towarzyszył w połowie lat 80., kiedy do Stanów Zjednoczonych przyjechało studiować judaizm 21 polskich księży. Chwilowe ograniczenie kontaktów wiąże się ze śmiercią dwóch wielkich promotorów dialogu: kardynała Bernardina oraz biskupa Abramowicza. Wierzę jednak, że mimo chwilowych napięć obie strony do dialogu powrócą. Jest on nie tylko fundamentem naszych religii, leży także we wspólnym interesie żydów i chrześcijan.

Dziękuję za rozmowę.

Chicago 2000

Nad miską kaszy
Byron L. Sherwin

(ur. 18 lutego 1946 r. w Bronksie w Nowym Jorku – zm. 22 maja 2015 r.) – rabin Byron Lee Sherwin, żydowski uczony i pisarz, teolog, etyk, dyrektor i wykładowca Spertus College of Judaica w Chicago, orędownik dialogu z chrześcijanami, szczególnie Żydów z Polakami....

Nad miską kaszy
Jan M. Fijor

urodzony 16 czerwca 1948 r. w Zakopanem – absolwent chemii na UJ, doradca finansowy, dziennikarz, polski wydawca i publicysta ekonomiczny, współpracuje z prasą polonijną w USA i w Ameryce Południowej oraz z „Najwyższym Czasem” i „Gazetą Polską”....