Wywiad | 17.05.2024

George Weigel w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Poniższy wywiad ukazał się dnia 17 maja 2024 r. w 18 mutacjach regionalnych „Polska Press”

Papież nie był politycznym graczem. Nie ma żadnej prawdy w różnego rodzaju plotkach o jego tajnych uzgodnieniach z Ronaldem Reaganem. Jego rola sprowadzała się do inspirowania innych, przekonywania ich, że warto stanąć w prawdzie, że warto żyć tak, jakby się było wolnym – mówi George Weigel, teolog, biograf Jana Pawła II.

Agaton Koziński: Pan, Amerykanin, stał się najważniejszym biografem Jana Pawia II. Jak do tego doszło?

George Weigel: Cala historia zaczęła się w 1995 r. Zauważyłem, że wcześniej nie powstała żadna wartościowa biografia Jana Pawła II. Wcześniej napisałem książkę o jego roli w upadku komunizmu – i gdy skończyłem nad nią pracę, poczułem, że mógłbym opracować pełną biografię. Jan Paweł II zgodził się współpracować ze mną w ciągu trzech kolejnych lat. Zdecydowałem się więc przebudować swoje życie po to, by móc się tym zająć w pełnym wymiarze. To była fantastyczna przygoda. Najpierw napisałem pierwszą część „Świadek nadziei”.

Ukazała się w 1999 r.

Tuż przed śmiercią Jana Pawła II obiecałem mu, że dokończę moją opowieść o nim. To doprowadziło do tego, że napisałem drugi tom o tytule „Kres i początek”.

Od śmierci Jana Pawła II minęło niemal 20 lat – ale pana życie ciągle jest z nim blisko związane. Jak pan z obecnej perspektywy widzi jego pontyfikat?

To nie jest tak, że zajmuję się tylko Janem Pawłem II. Od jego śmierci napisałem mnóstwo artykułów i zdecydowana większość z nich nie była jemu poświęcona. Ale to nie znaczy, że myśl polskiego papieża przestała odgrywać rolę. Jest odwrotnie. Uważam, że jego świadectwo jest dzisiaj co najmniej tak samo ważne, jak było w jego czasach.

Zostawmy na chwilę z boku wymiar religijny jego pontyfikatu, ale też trzeba pamiętać, że Jan Paweł II był również przywódcą politycznym. Jego największym sukcesem w tym obszarze był upadek komunizmu. Jaki był jego wkład w koniec tego ustroju w Europie Środkowej?

Komunizm by upadł i bez jego udziału – przede wszystkim z powodu własnej niewydolności jako ustroju. Ale nie wiemy, kiedy by do tego doszło bez papieża. Fakt, że zdarzyło się to w 1989 r., a nie na przykład w 1999 r. czy 2009 r., to konsekwencja działań Jana Pawła II. On rozpoczął rewolucję sumienia w tej części świata w 1979 r., gdy odbył swoją pierwszą pielgrzymkę jako papież do Polski.

W czerwcu czeka nas 45- rocznica tej pielgrzymki.

On w jej trakcie przedstawił wizję jasnej polityki życia wprawdzie. Doprowadził w ten sposób do powstania Solidarności rok później i uruchomił proces politycznej transformacji, która doprowadziła do przełomu 1989 r. On był niezbędnym elementem tego procesu – choć oczywiście niejedynym, to była bardzo skomplikowana układanka, w której kluczowe role odgrywali: Ronald Reagan, Michaił Gorbaczow, Margaret Thatcher, Vaclav Havel, Helmut Kohl i wielu innych.

Znamy rolę Jana Pawła II w tym procesie jako jego duchowego przywódcy. Ale czy on angażował się w politykę kuluarową w tym okresie?

Nie, papież nie był politycznym graczem. Nie ma żadnej prawdy w różnego rodzaju plotkach o jego tajnych uzgodnieniach z Ronaldem Reaganem. Jego rola sprowadzała się do inspirowania innych, przekonywania ich, że warto stanąć w prawdzie, że warto żyć tak, jakby się było wolnym. Papież pomógł podtrzymać nadzieję w czasie stanu wojennego , ale jednocześnie nie zajmował się knowaniami politycznymi w kuluarach. Nic takiego nie miało miejsca.

Jan Paweł II myślał w kategoriach tak głębokiej zmiany systemu?

Nie sądzę. On miał świadomość, że czasy, gdy chrześcijaństwo tworzyło świat uniwersalnych wartości dla całej Europy, dawno się skończyły i był z tego powodu zadowolony. On nie chciał powrotu do czasów, gdy władza świecka i duchowa były ze sobą silnie zespolone. Wiedział, że poleganie na władzy państwowej zawsze źle służy Kościołowi. Te czasy już się skończyły. Nigdy nie dążył do odtworzenia sojuszu ołtarza z tronem. To, na czym mu zależało, to przypomnienie Europie, że Biblia i wywodząca się z niej religia to jeden z kamieni węgielnych zachodniej cywilizacji.

Ateny, Rzym, Jerozolima -trzy źródła zachodniej cywilizacji.

Stąd wyrastają korzenie współczesnej demokracji. Gdy Chrystus mówi, by oddać cesarzowi, co należy do cesarza, a Bogu, co należy do Boga, to ma na myśli fakt, że są obszary, których władza państwowa nie jest w stanie kontrolować. To kluczowy element zjawiska, które określamy jako ograniczony rząd, niezbędny element demokracji. Przekonanie, że współczesna demokracja zaczęła się w okresie oświecenia, to nonsens. Ona ma dużo głębsze korzenie. Papież o tym przypominał.

Jan Paweł O był gorącym orędownikiem rozszerzenia UE o kraje Europy Środkowej, mówił o dwóch płucach kontynentu. Jaką on miał wizję Europy?

Uważał ją przede wszystkim za projekt cywilizacyjny i kulturowy. Gdy na początku XXI wieku trwała dyskusja o projekcie eurokonstytucji, papież był rozczarowany tym, jaki kształt ona przyjmuje. Jeśli Europejczycy uważają, że francuski model sekularnego społeczeństwa – laicite – jest jedynym możliwym, to są w błędzie.

Francja właśnie wpisała do konstytucji prawo do aborcji – i rozpoczęła debatę o legalizacji eutanazji.

To zły ruch, niemający większego sensu. Znamy przykłady społeczeństw, które świetnie sobie radzą bez wprowadzania reguł laicite, bez uznania sekularyzacji za fundamentalną narodową wartość. Proszę zwrócić uwagę, w jak fatalnej sytuacji demograficznej znajduje się od dawna Francja.

Papież Franciszek – przemawiając w 2017 r. w Strasburgu – przyrównywał ją i całą Europę do „bezpłodnej staruszki”.

Ujął to bardzo eleganckimi słowami. Dla mnie wpisywanie prawa do aborcji do konstytucji to przejaw niepoczytalności. Tak naprawdę oznacza to wyniesienie samowoli, działania według własnego widzimisię do rangi państwowej filozofii. Francja odwołuje się do swojej dewizy „Wolność, równość, braterstwo”. Tylko co się stało z dwoma ostatnimi jej członami? Bo dziś widać odwołania tylko do wolności i to bardzo płytkiej interpretacji tego terminu, sprowadzającej ją do tego, że robi się to, na co ma się w danej chwili ochotę. To dziecinne. Natomiast równość i braterstwo znikły. Widać, że nienarodzone dzieci nie są traktowane na równi z innymi ludźmi. Górę bierze autonomia jednostki nad solidarnością wobec pozostałych.

Podobne zmiany dotykają cały Zachód. Zawsze mnie to uderza, gdy oglądam film „Kevin sam w domu”, emitowany w Polsce w Boże Narodzenie. Widać, że centralną rolę w lokalnej społeczności odgrywa w nim kościół – do niego ucieka główny bohater, gdy ma kłopoty. Tyle że to film z 1990 r. Gdyby nakręcono jego współczesną wersję, kościoła by w nim nie pokazano nawet z daleka. Jak pan rozumie tę zmianę, która zaszła po śmierci Jana Pawła II?

Na pewno nie jest to korzystna zmiana, choć jej przyczyny są różne, w zależności od miejsca. W niektórych częściach Zachodu Kościół cały czas znajduje się w centrum lokalnej aktywności. Ale faktem jest, że Kościół stał się zbyt zadowolony z siebie. Proszę się przyjrzeć sytuacji w Irlandii. Tam przez lata utrzymywało się przekonanie, że bycie Irlandczykiem równa się bycie katolikiem. W Polsce zresztą wygląda to podobnie. Tylko że myślenie w ten sposób to ewangeliczne lenistwo. Ewangelia musi być głoszona, przedstawiana cały czas na nowo, a Kościół musi nieustannie przedstawiać bardziej ludzki sposób życia. Bo ostatecznie nie da się całego życia spędzić w centrum handlowym.

Pewnie we współczesnej wersji „Kevina” ono byłoby centrum całej dzielnicy.

Tyle że na dłuższą metę ciągłe chodzenie do takiego centrum staje się nudne, bo tak naprawdę nie odpowiada ono na najgłębsze tęsknoty człowieka.

To samo można powiedzieć o Kościele – dla osób, które nie wierzą w wieczność, w zbawienie on również okaże się nudny i pozbawiony głębszej treści. Samo wrażenie bycia częścią wspólnoty można przecież odnaleźć w centrum handlowym czy na siłowni.

Nieprawda. Nie da się zbudować wspólnoty w centrum handlowym. A Kościoła też nie da się sprowadzić tylko do wiary w wieczność. Kościół to także tu i teraz. On jest o życiu w taki sposób, byśmy mogli bez niepokoju doczekać wieczności. C. S. Lewis mówił, że święci to ci, którzy mogą żyć wygodnie z Bogiem na zawsze. Kościół to miejsce, które przygotowuje nas do tego, by być takimi ludźmi. To też wpisuje się w potrzeby ludzkiego serca, ale też ludzkiej duszy, bo nikt nie chce być sam. To jeden z powodów, dla których ludzie zawsze coś lub kogoś wielbią. Jeśli nie wielbimy prawdziwego Boga, to będziemy wielbić fałszywego. To mogą być pieniądze, seks czy cokolwiek innego.

„Kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, może uwierzyć we wszystko” – mawiał brytyjski pisarz G. K. Chesterton.

Tak naprawdę do tej pory nie udało się znaleźć źródła tego cytatu, nikt nie wie, gdzie Chesterton go napisał, ale rzeczywiście bardzo on do niego pasuje, (śmiech) A przede wszystkim to zdanie jest bardzo prawdziwe. Bo ludzie w naturalny sposób szukają czegoś, co pozwoli im zapełnić ich nudne życie czymś, co ma znaczenie. Kościół świetnie wpisuje się w te oczekiwania.

Podkreśla pan w swoich tekstach, że jednym z kluczowych elementów spuścizny po Janie Pawle II jest jego wezwanie do nowej ewangelizacji. Z kolei przed chwilą zwrócił pan uwagę na to, że współczesny Kościół stał się po prostu leniwy. Widać, że on nie jest gotowy na tę nową ewangelizację. Co poszło nie tak?

Sytuacjajestbardziej złożona. Rzeczywiście, część Kościoła cały czas nie dostrzegła, że czasy się zmieniły, że dziś są wobec niego inne oczekiwania niż kilkadziesiąt lat temu. Ale są też miejsca, gdzie to wy¬gląda zupełnie inaczej. Proszę spojrzeć choćby na Afrykę -tam Kościół katolicki rozwija się niewiarygodnie szybko. To bezpośredni efekt pontyfikatu Jana Pawła II. Kościół żyje w tych miejscach, w których podchwycono wezwanie do nowej ewangelizacji. Natomiast Kościół umiera w takich krajach jak Niemcy, gdzie próbuje się na nowo go wymyślić w formule, którą ja nazywam „Kościół być może”.

„Być może”? Jak to rozumieć?

Być może to prawda, być może nie. Tymczasem nikt nie jest zainteresowany być może. Ludzie szukają świadectwa i prawdy. Jeśli Ewangelia jest głoszona w zgodzie z tymi przekonaniami, ludzie na to odpowiadają. Inaczej Kościół umiera. Widać to w Niemczech, w których Kościół przestał wierzyć w prawdę Ewangelii.

Skupia się pan na Niemczech, choć problem wydaje mi się szerszy. Kościół się rozwija w biedniejszych częściach świata, natomiast traci swą żywotność w bogatych. Widać to na przykładzie Polski czy Irlandii – państw tradycyjnie biednych, które w ostatnich latach szybko się bogacą, a równocześnie znaczenie Kościoła słabnie. To potwierdzenie, że z Ewangelią można dotrzeć do wszystkich, z wyjątkiem ludzi majętnych.

Nie wydaje mi się, że można w ten sposób wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika. Przecież Stany Zjednoczone również są bardzo bogatym krajem, a jednocześnie pozostały mocno religijne

Akurat w Europie to uniwersalny schemat. Im kraj staje się bogatszy, tym znaczenie Kościoła maleje. Widać to na przykładzie choćby Hiszpanii, Portugalii, Malty.

Dostrzegam tu inny schemat. W Hiszpanii, Portugalii, Irlandii i do pewnego stopnia we Włoszech Kościół był blisko związany z władzą państwową. W pierwszym zdaniu irlandzkiej konstytucji do dziś jest odwołanie do Trójcy Świętej. W Hiszpanii i w Portugalii funkcjonowały de facto Kościoły państwowe. We Włoszech Kościół był blisko związany z Chrześcijańską Demokracją, jedną z najważniejszych partii w tym kraju po II wojnie światowej.

Tylko, że taki model prowadzi do eklezjalnej sklerozy, miażdżycy tętnic. Kilkadziesiąt lat temu Quebec, jedna z prowincji Kanady, uchodził za jedną z najbardziej religijnych części świata zachodniego -a dziś jest jedną z najsuchszych religijnie pustyni między biegunami północnym i południowym. Stało się tak, bo Kościół w Quebecu zaczął być jednoznacznie utożsamiany z jedną partią polityczną. Tego typu związek ołtarza i tronu prowadzi do eklezjalnej śmierci. O ile tego typu rozwiązania sprawdzały się w czasach średniowiecza, to dziś nie ma na nie miejsca. Kościół nie może do tego dopuszczać. On musi pamiętać, że jest wspólnotą, na której spoczywa misyjna odpowiedzialność.

Podkreśla pan, że Kościół w USA zachował dużą żywotność. Z drugiej strony widać jego coraz większe zrośnięcie z prawicą, Donald Trump sięga po retorykę niemal mesjanistyczną. Czy to nie jest powtórka z tego procesu, który miał miejsce w Quebecu?

Akurat w USA nie tylko Trump odwołuje się do religii, przecież Joe Biden też podkreśla, że jest zadeklarowanym katolikiem. Tak naprawdę obaj są kłamcami. Koncept, by widzieć w Trumpie mesjanistycznego bohatera, jest naprawdę szalony. Ale też większość katolików w USA nie patrzy w ten sposób ani na Trumpa, ani na Bidena. Tak naprawdę tegoroczny wybór jest słaby.

A w szerszym kontekście? Dlaczego akurat w Stanach Zjednoczonych utrzymała się tak żywa religijność?

To pokłosie Światowych Dni Młodzieży, które w 1993 r. odbyły się w Denver. Z tamtego zjazdu wyrosło mnóstwo różnych inicjatyw angażujących młodych ludzi. Nasi biskupi zorientowali się, że katolicyzm można pokazać w atrakcyjny sposób. Wcześniej Denver było silnie zsekularyzowanym miastem, ale gdy przyjechał tam Jan Paweł II, nagle atmosfera w nim zmieniła się radykalnie. To był punkt zwrotny dla Kościoła w Stanach Zjednoczonych, od tamtego momentu widać wyraźny wzrost religijności w USA. Oddzielna sprawa, że mieliśmy też szczęście do biskupów, którzy umieli ten fenomen wykorzystać i utrzymać. Niezależnie pojawiła się cała sieć katolickich intelektualistów, autorów, którzy zainspirowani pontyfikatem Jana Pawła II zbudowali na nowo zaufanie do Kościoła w Stanach Zjednoczonych.

Autorytet Kościoła mocno z kolei podważają afery pedoflilskie. Zaczęły one wychodzić na jaw za pontyfikatu Jana Pawła n, a do dziś nie udało się ich rozwiązać. Dlaczego z takim trudem przychodzi Kościołowi wyjaśnienie ich?

Akurat w Stanach Zjednoczonych udało sieje rozwiązać. Dokonano tego poprzez głęboką reformę metod organizacji pracy seminariów oraz poprawiono dyscyplinę w parafiach. Dziś to najbezpieczniejsze miejsca dla młodych ludzi. Wzięło się to stąd, że potraktowaliśmy poważnie straszliwe zbrodnie, do których doszło w przeszłości. To z tego powodu wprowadzono całą serię reform. Ale wprowadzono je, bo nie zaprzeczano, że wcześniej dochodziło do nieprawidłowości. Nikt nie twierdził, że to tylko spisek mediów, Kościół szczerze przyznał się do tego, że występowały tego typu problemy wynikające z błędów w organizacji pracy seminariów i niedostatecznego nadzoru ze strony biskupów. Jednym z tych błędów był fakt, że biskupi uwierzyli psychologom twierdzącym, że uda im się naprawić te problemy -choć naprawić ich nie byli w stanie. Na całe szczęście Kościół w USA podszedł do tych kwestii bardzo poważnie. Wydaje mi się, że Kościoły w innych państwach mogłyby się od nas tego uczyć.

W Polsce tak się nie dzieje. Jest odwrotnie – narasta przekonanie, że Kościół tylko tuszuje pedofilię we własnych szeregach. I coraz częściej pojawiają się opinie uderzające też w Jana Pawła II – że on ten proceder tuszował. Dla młodych ludzi on nie jest bohaterem, który doprowadził do upadku komunizmu, tylko obrońcą pedofilów.

Tylko że to zwyczajnie nie jest prawda. Mówienie, że on pomagał pedofilom w Kościele, to wierutne kłamstwo! Wielokrotnie zresztą to kłamstwo dementowano, wystarczy przypomnieć film Pauliny Guzik „Szklany dom”. Specjaliści z naukowym dorobkiem przebili się przez archiwa, szukając na to śladów – i oni też przyznali, że to nie jest prawda. Dla mnie fakt, że Polacy chcą w to kłamstwo wierzyć, jest szaleństwem – bo nie umiem inaczej zrozumieć, dlaczego w ten sposób patrzą na swojego największego bohatera. Trzeba to młodym ludziom cierpliwie, spokojnie tłumaczyć. Pokazać im, że Jan Paweł II był wielkim reformatorem Kościoła. To jedyna możliwa odpowiedź na ciągle powtarzane kłamstwa.