Bramy piekielne na dnie serca

Obumieranie Kościoła będzie się działo. To jest nieuniknione, zwłaszcza że mamy do czynienia z kulturą, która przestaje podtrzymywać obyczajowość wyrosłą z chrześcijaństwa.

Dominik Jarczewski OP: Czy da się zniszczyć Kościół?

ks. Grzegorz Strzelczyk: Zdaje się, że „bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Taką przynajmniej obietnicę zostawił nam Chrystus. Oczywiście trzeba doprecyzować, co to znaczy „zniszczyć” i o jaki „Kościół” nam chodzi. Na pewno w tym sensie, w jakim Kościół jest ciałem Chrystusa, czyli Jego obecnością w świecie, jest on niezniszczalny. Tego nie da się całkowicie usunąć. Natomiast każda ludzka wspólnota, zgromadzona w danym miejscu i w danym czasie, może przejść kryzys, może się rozpaść, może popaść w grzech i w tym sensie możemy mówić o zniszczeniu lokalnego Kościoła.

Kościół byłby taką dżdżownicą, od której możemy ucinać kolejne człony, ale w ten sposób niekoniecznie ją zniszczymy?

Taka jest jego konstrukcja. Jeżeli spojrzymy na ideę diecezji jako Kościoła lokalnego, to zobaczymy, że każda diecezja posiada wszystkie niezbędne elementy, stanowiące istotę Kościoła. W związku z tym, gdyby przestały istnieć wszystkie inne, a została tylko jedna, to ma ona w sobie potencjał do przywrócenia całości. Przecież biskup, który pozostał, może wyświęcić kolejnego biskupa Rzymu. Nawet gdyby tą jedyną ocaloną diecezją nie była rzymska, ciągłość następstwa na stolicy jest wciąż możliwa, bo z tego jednego Kościoła lokalnego może się rozrosnąć z powrotem Kościół powszechny w wielości jego Kościołów lokalnych.

Gdy mówi ksiądz o jednej diecezji, chodzi księdzu o struktury lokalne czy o grupę ludzi?

W Credo wyznajemy: „Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół”. Najbardziej konkretnym z tych przymiotników jest „apostolski”. Kościół jest zbudowany w bardzo prosty sposób: jest to wspólnota ludzi, która wierzy w Jezusa Chrystusa, przyjęła sakramenty inicjacji i jest w niej biskup. W II wieku św. Ireneusz z Lyonu stanął przed pytaniem, skąd wiadomo, że nasza wiara jest prawdziwa, i odpowiedział, że poznajemy to po tym, że mamy widzialną strukturę jedności, w której biskup w prostej linii wywodzi się od apostołów. A zatem mamy wspólnotę zgromadzoną wokół biskupa.

Czyli gdyby zostały przecięte więzi między wspólnotą a jej biskupem, to byłaby to śmierć tej diecezji?

Jeżeli ktoś odchodzi od jedności ze swoim biskupem, to znaczy, że odchodzi od widzialnej jedności z Kościołem i z prawnego punktu widzenia przestaje być członkiem diecezji. Natomiast jest jeszcze jeden wymiar jedności w Kościele, który jest głębszy od wymiaru widzialnego. To jest wymiar sakramentalny. Wspomniałem na początku, że ludzie, którzy się jednoczą w diecezji, otrzymali sakramenty inicjacji. W sakramentologii mówimy o niezatartym znamieniu. Jeżeli ktoś już był ochrzczony, to został raz na zawsze włączony w Chrystusa i tego żadna schizma, żadne wyparcie się wiary, żadna herezja nie jest w stanie zatrzeć. On zawsze będzie członkiem Chrystusa.

Choćby nie chciał?

Choćby nie chciał.

Niezbyt to demokratyczne…

To w ogóle nie jest demokratyczne, bo to jest sakramentalne. My wielu rzeczy możemy nie chcieć, a nadal je mamy. Tak po prostu jest. Rzeczywistość jest znacznie bogatsza od naszej woli. To natomiast zmusza Kościół do dbania o tych jego członków, którzy w jakiś sposób albo odsunęli się poprzez wiarę osłabłą, albo wprost wiarę odrzucili. Nie możemy się przestać o nich troszczyć, bo oni są włączeni w ciało Chrystusa. To jest ciągle Jego członek, nawet jeżeli się opiera, zapiera i nie chce nim być. Ta struktura sakramentalno-chrzcielna ma gigantyczne znaczenie właśnie dlatego, że Kościół to jest ciało Chrystusa. Kiedy mówimy o diecezji, to często myślimy bardziej o instytucjonalnym wymiarze organizowania się Kościoła. Natomiast istotą sprawy jest wszczepienie w Chrystusa. To jest coś, co tworzy pewną podstawę także dla jedności między diecezjami.

Kiedy myślimy o przynależności do Kościoła, możemy zwrócić uwagę na różne tego wymiary. Możemy mówić o zgodzie na poziomie doktrynalnym, o posłuszeństwie w ramach struktur, a także o wspomnianej przez księdza więzi sakramentalnej. A co jeśli brakuje któregoś z tych elementów? Wierzę, ale kontestuję struktury. Przyjmuję sakramenty, ale nie zgadzam się z nauczeniem Kościoła…

W katolickiej nauce o Kościele przez długi czas akcentowany był przede wszystkim wymiar instytucjonalny. W dużej mierze wynikało to z tego, że na Zachodzie refleksją nad Kościołem zajmowali się przede wszystkim prawnicy i administratorzy, a niekoniecznie teolodzy. To przeakcentowanie jednej strony prowadziło już w średniowieczu do kontestacji – poszukiwano „Kościoła Ducha” i przeciwstawiano go Kościołowi instytucjonalnemu. Podobnie działo się wiele razy później. Zmiana teologicznej świadomości przychodzi powoli z XX wiekiem, kiedy rodzi się świadomość historyczna. Poprzez lekturę ojców Kościoła powraca się do intuicji Kościoła pierwszych wieków i na nowo odkrywa się bardzo silny związek myślenia teologicznego z prawnym. Ducha i instytucji. Stąd na przykład prawo kanoniczne w ostatnim kodeksie zawiera mnóstwo elementów ściśle teologicznych, przekładanych na język prawniczy. Oczywiście ani prawnicy, ani teolodzy nie są do końca zadowoleni z obecnych sformułowań, bo to trudne zadanie, i wydaje mi się, że jesteśmy dopiero na początku drogi odnajdywania optymalnych relacji między doświadczeniem wiary jednostek a strukturami kościelnymi, zwłaszcza jeśli chodzi na przykład o kościelne ciała doradcze.

Brzmi to paradoksalnie. Mamy problemy z odnalezieniem wiary w Kościele?

Nie, bo to nie jest problem wiary w Chrystusa.

Tylko problem wiary w Kościół?

Tak. Ten Kościół jest jednak w Credo.

Chcemy, nie chcemy – został.

Chcemy! Absolutnie chcemy. Tylko że systematyczne zgłębianie tego, co to znaczy, zaczęło się w Kościele łacińskim na dobrą sprawę dopiero w okresie poprzedzającym sobór watykański II. Encyklika Mystici Corporis Christi Piusa XII była właściwie pierwszą próbą systematycznego zmierzenia się z eklezjologią w magisterium łacińskim. Co nie znaczy, że Kościół się wcześniej nie wypowiadał na tematy z nim związane. Później, w czasie soboru watykańskiego II eklezjologia znalazła się na pierwszym planie. Mam natomiast wrażenie, że do tej pory nie nauczyliśmy się myśleć o strukturach prawnych w Kościele jako o strukturach teologicznych, na przykład w radzie parafialnej.

Jeżeli ją w ogóle mamy…

Kodeks prawa kanonicznego zaleca ich powoływanie. Oprócz tego w każdej parafii obowiązkowo powinna być rada ekonomiczna. W praktyce bywa różnie: trzeba zorganizować jakąś imprezę, to skrzykujemy radę.

Myślę, że to już jest coś, bo w niektórych parafiach chodzi raczej o grono ludzi, których zawsze można poprosić o wręczenie kwiatów biskupowi, kiedy przyjedzie na wizytację.

Kiedyś w czasie rekolekcji dla członków rad parafialnych zapytałem uczestników, jak działalność w radzie parafialnej wpłynęła na ich osobistą wiarę. Moje pytanie wywołało wielki popłoch, bo okazało się, że oni się nad tym nigdy nie zastanawiali. A przecież to są struktury rozeznania. Jeżeli wierzymy, że Duch Święty prowadzi Kościół w czasie rzeczywistym, to wierzymy, że poprzez strukturę sakramentalną został On udzielony każdemu członkowi Kościoła. Jeśli zatem tworzymy różne struktury prawne, to ich głównym zadaniem jest wsłuchiwanie się w głos Ducha Świętego.

Z drugiej strony straszy się nas niekiedy niemieckimi radami parafialnymi, które dyktują księdzu, od której do której godziny ma trwać msza i jakich tematów nie ma poruszać w czasie kazania.

To jest w dużej mierze kwestia systemu prawnego, w którym Kościół działa. Bo jeżeli na gruncie państwowym rada parafialna dostaje duże uprawnienia administracyjne, to ten wymiar administracyjny może zacząć dominować nad wymiarem rozeznawania. Rozeznawanie w Kościele jest zawsze wspólnotowe i jednocześnie podporządkowane decyzji pasterzy. Oni się mogą mylić, ale z tego rozliczy ich już Bóg. Zawsze jednak jest element wspólnotowy – i to na każdym poziomie jedności kościelnej. Jeżeli nie patrzymy na to jako na doświadczenie wiary, to wówczas rzeczywiście ograniczamy się do struktury czysto administracyjnej. A wtedy zaczyna się walka o władzę w niewierzących strukturach.

Czy to nie jest moment umierania Kościoła? Widzialne struktury, ale bez wiary?

Nie mówimy tu o jakiejś sytuacji hipotetycznej. To jest proces, który w Europie się po prostu dzieje. Czy jest on w stanie doprowadzić do totalnej śmierci Kościoła? Chyba nie. Przykład Francji pokazuje, że jeśli człowiek w odpowiednim momencie się zatrzyma i zada pytanie, co jest najważniejsze w doświadczeniu chrześcijańskim, i na tym się skoncentruje, zaczyna to przynosić pewne owoce. Może nie masowe, ale pytanie, czy masowość w Kościele nie była tylko pewną przypadłością.

Albo zasłoną dymną?

Albo czymś, co po prostu się w historii stało, ale wcale nie jest czymś docelowym czy stabilnym. Takie obumieranie Kościoła będzie się działo. To jest nieuniknione, zwłaszcza że mamy do czynienia z kulturą, która przestaje podtrzymywać obyczajowość wyrosłą z chrześcijaństwa. Ci, którzy byli chrześcijanami ze względu na pewne formy kulturowe, odchodzą, pozostają osoby, które idą za Chrystusem bardziej świadomie. I to się będzie polaryzować coraz wyraźniej. Polska wciąż jeszcze stoi przed taką możliwością, by zachować stosunkowo masowe chrześcijaństwo, ale w wersji świadomej.

Obroniłby ksiądz chrześcijaństwo masowe?

Masowość rozumiem w ten sposób, że wewnątrz danej społeczności chrześcijanie stanowią tak duży procent, że są w stanie wpływać na kształt jej obyczajowości. Taka masowość jest oczywiście możliwa przy założeniu, że są różne poziomy zaangażowania wiernych i różne sposoby przeżywania doświadczenia chrześcijańskiego. Jeśli chcemy, żeby wielu ludzi doświadczało tego, co jest istotą Kościoła, to znaczy przebaczenia grzechów w Chrystusie i jednoczenia się z Nim w Eucharystii, a potem przeżywania tego w codzienności, to musimy zaakceptować, że nie wszyscy są apostołami, nie wszyscy są prorokami, ktoś jest po prostu cieślą, który idzie w niedzielę na mszę, żeby coś sensownego usłyszeć i przyjąć komunię, i raz czy dwa razy w roku idzie do spowiedzi.

I jest w Kościele.

Jest w Kościele, jest Kościołem.

Grzechem powszednim chrześcijan bardziej zaangażowanych bywa przekonanie, że dopóki nie wciągną swoich znajomych czy rodziny do jakiejś małej wspólnoty, to nie ma dla nich zbawienia.

Tu dochodzimy do pytania o parafię. Bardzo często importujemy pewne wzory z Zachodu, które dają tam ciekawe rezultaty, ale zapominamy o tym, że rodziły się wówczas, gdy sytuacja tamtych parafii była desperacka, więc trzeba było tworzyć alternatywy. Nasza sytuacja jeszcze taka nie jest. Mówię to z doświadczenia Katowic, ale chyba nie skłamię, jeśli powiem, że ogólnie w Polsce mamy wciąż bardzo wiele żywych parafii. W związku z tym platformą naszego funkcjonowania powinny być po prostu diecezja i parafia. To są normalne struktury kościelne. Jeżeli ktoś funkcjonuje w zwykłym duszpasterstwie parafialnym, to znaczy w miarę systematycznie nawraca się i spowiada, jest na niedzielnej Eucharystii, próbuje się porządnie modlić, od czasu do czasu się angażuje, jeżeli ma czas, w jakąś pomoc międzysąsiedzką – ze względu na swoją wiarę po prostu, bo uważa, że to jest wyraz jego wiary – to jest na drodze do świętości. Czego my więcej chcemy?

To pytanie trzeba by chyba zadać tym, którzy się w parafiach nie odnajdują. Kazania czy propozycje spotkań są mocno anachroniczne, nie odpowiadają na ich pytania i problemy. Jeżeli mieszkają w mieście, to mają jeszcze szansę na churching. Jeśli nawet parę razy w roku pokażą się w swojej parafii, nie traktują jej jako miejsca budowania swojej wiary.

Po pierwsze, zachęcałbym, żeby tacy ludzie naciskali na swoich duszpasterzy, żeby podnieśli poziom. Po drugie, parafia nie jest Kościołem lokalnym, choćby proboszcz zapomniał, że nie jest biskupem. Podstawową jednostką Kościoła, przypominam, jest diecezja. W związku z tym, jeśli ktoś nie potrafi odnaleźć czegoś, co buduje jego wiarę, na poziomie parafii, powinien poszukać na szczeblu diecezjalnym. Oczywiście dla jednej osoby nikt raczej nie założy duszpasterstwa, ale jeśli to jest już grupa osób, to nawet prawo kanoniczne oferuje struktury w postaci prywatnego stowarzyszenia wiernych, które może poprosić o kapelana.

Czyli jednak wychodzimy z parafii?

To jest pytanie, w którą stronę duszpasterz poprowadzi takich ludzi. Przecież oni nie wyprowadzają się ze swoich domów. Dalej mają sąsiadów, proboszcza i parafię, o którą powinni się troszczyć. Dobre duszpasterstwo ponadparafialne powinno prowadzić do takiej troski. Nasłuchałeś się już, człowieku, mądrych kazań – zobacz, co możesz wnieść do swojej parafii.

Problem polega jednak na tym, że o chodzeniu do Kościoła myślimy niejednokrotnie w kategoriach usług, których jesteśmy biorcami. Nie zadajemy sobie pytania, co możemy z siebie dać.

Pierwsza odpowiedzialność to jest po prostu odpowiedzialność za brata – ta fundamentalna, ewangeliczna. Człowiek żyje wśród sąsiadów, współpracowników i to jest podstawowe miejsce zarówno służby, jak i świadectwa chrześcijańskiego.

Wspomniał ksiądz o zmianach społecznych. Tradycyjne sąsiedzkie więzi zanikają. Żyjemy w społeczeństwie zatomizowanym. Zdarza się, że ludzie mieszkają w ośmiopiętrowym bloku i nie znają tam nikogo.

Pytanie, czy to jest dobrze.

Raczej nie, ale jak budować więzi między parafianami, jeżeli nie ma w ogóle więzi międzyludzkich?

W amerykańskich filmach przychodzi się z ciastem do nowych sąsiadów. To może być zabawne, natomiast tak czy inaczej trzeba spróbować nawiązać relacje z tymi, którzy mieszkają za ścianą lub płotem. Bo oni tam żyją i wcale nie jest powiedziane, że nie chcą z nami kontaktów. Myślę, że ważnym czynnikiem jest też przesuwanie się w wirtualne relacje. Moim zdaniem, Kościół stoi przed wielkim wyzwaniem, żeby budować taką wirtualną rzeczywistość kościelną, która będzie prowadziła do wspólnoty „w realu”.

O Kościele mówi się jako o instytucji, o wspólnocie, a wspomniał jeszcze ksiądz o sakramencie…

Moim zdaniem, najciekawszy wątek, jaki wprowadził do eklezjologii ostatni sobór, to wcale nie idea ludu Bożego czy communio, ale właśnie powiedzenie, że Kościół jest sakramentem.

To znaczy?

Konstytucja dogmatyczna o Kościele Lumen gentium mówi, że „Kościół jest w Chrystusie niejako sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego”. Sakrament to znak kryjący w sobie rzeczywistość, którą oznacza; znak i sprzężone z nim działanie. Fundamentem jest dla nas wcielenie Chrystusa. Bóg przychodzi do człowieka, ale ukryty pod człowieczeństwem Syna Bożego. Dlatego potrzebna jest wiara, by Go rozpoznać. Kościół to przejmuje jako ciało Chrystusa. W tym ciele rzeczywiście jest obecny Bóg, słowo Boże, działają sakramenty. Zatem Kościół jest sakramentalnością wtórną wobec Chrystusowej. To, co widzimy, jest jednak niedoskonałe, psute przez grzech. Chcielibyśmy zobaczyć Jezusa, a widzimy Iksińskiego. Na szczęście Kościół jest święty nie naszą mocą, ale mocą obecnego w nim Boga. To, co my mamy do zrobienia, to nawracać się, aby oczyszczać Jego oblicze, aby ten znak był bardziej czytelny.

Dla kogo Kościół jest znakiem? Dla jego członków czy dla tych, którzy są na zewnątrz?

I dla jednych, i dla drugich. Wspólnota jest nam dana po to, aby pomagała nam w wierze. Wiara nie jest czymś danym raz na zawsze. Nawet jeżeli podjąłem decyzję, to mogę się zachwiać, mogę mieć trudniejszy okres, wątpić. Wówczas rozejrzę się w prawo, w lewo – ktoś przemówi do mnie słowem Bożym. W tym sensie Kościół jest dla mnie znakiem.

Łatwiej jest się kimś zgorszyć, niż odczytać w nim znak dla siebie.

Owszem, ale nasza wiara nie jest znikąd. Mało kto nawraca się wirtualnie albo przez jakieś prywatne objawienie. Najczęściej nasza wiara bierze się ze spotkania z ludźmi. Jak widać, takie spotkanie nie musi prowadzić do zgorszenia.

Zapominamy o tym, że dziedziczymy wiarę. Autentyczne wydaje się tylko to, co unikalne, osobiste.

Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, a żeby usłyszeć, trzeba mieć od kogo. Mówimy często, że Kościół jest świętą wspólnotą grzeszników, którym przebaczono. Nie oczekuję od innych bezgrzeszności, ale świętości. To dwie różne jednak rzeczy.

Czym w takim razie jest świętość?

Świętość jest przyjęciem przebaczenia i życiem z niego. Żyję z tego, że ktoś mi przebaczył.

Jak bardzo Kościół może być grzeszny, żeby nie przestał być Kościołem? Możemy wyznaczyć tu jakąś granicę?

Tak – odmowę nawrócenia. Kiedy chrześcijanin zobaczy swój grzech i stwierdzi, że nie chce go porzucić, to jest moment krytyczny – tak indywidualnie, jak i wspólnotowo. Jeżeli wspólnota widzi swój grzech, który może być nawet strukturalny, w tym sensie, że jest owinięty w obyczaj, i nie chce się nawrócić, to jest to moment graniczny. Wówczas bardzo często dochodzi do schizmy. W starożytności pojawił się na przykład problem powrotu do Kościoła „upadłych”, czyli tych, którzy w czasie prześladowań zaparli się wiary. Niektóre wspólnoty odmawiały im powrotu. Początkowo to była kwestia rozeznania, co Kościół powinien robić. Kiedy jednak ono nastąpiło w skali Kościoła powszechnego, wspólnoty odmawiające pojednania powinny były zrewidować swoją praktykę, nawrócić struktury. Analogiczna sytuacja pojawiła się na przełomie XIX i XX wieku. W tym czasie Kościół katolicki nie uczestniczył w ekumenizmie. Bał się go. Kiedy jednak rozeznaliśmy, że odmowa dążenia do jedności jest grzechem przeciw jedności, przyszła konieczność nawrócenia się. Odkryliśmy, że negowanie ekumenizmu jest trwaniem w stanie nienawrócenia.

Co jest największym grzechem przeciw Kościołowi?

Indywidualizm.

Ale jak dzisiaj nie żyć indywidualnie? To jest cnota, moje prawo.

Mam prawo do indywidualności, ale odmowa więzi, powiedzenie: „Nie jestem stróżem brata mego”, jest powtórzeniem grzechu Kaina. To jest największy grzech przeciw Kościołowi: powiedzieć, że bliźni mnie nie interesuje. Czyli de facto: Chrystus mnie nie interesuje.

A jeśli ten bliźni niszczy Kościół, rozbija go?

No to jest grzesznikiem, o którego mam się zatroszczyć.

Ale się boję, że mogę się zarazić grzechem, popaść w relatywizm.

Taka postawa mówi dużo o lęku tego człowieka. To znaczy, że się nie wydoskonalił w miłości, bo „doskonała miłość usuwa lęk”, co mamy, zdaje się, w Nowym Testamencie.

W Pierwszym liście św. Jana. Natomiast kilkanaście wersetów później autor pisze: „Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono” (1 J 5,16).

Ale nie zabrania. Owszem, można powiedzieć, że grzesznik sam sobie jest winien. Natomiast jako Kościół nie możemy go opuścić. Im głębiej uświadamiamy sobie, czym jest Kościół, tym wyraźniej widzimy, że nie wolno nam stawiać granic.

Niektórzy pomstują, że przez takie miłosierdzie Kościół traci swoją wyrazistość.

Ale nikt nie mówi tu, że ten człowiek nie grzeszy. Chodzi o to, że ja mam jemu, nawet jeśli działa przeciw mnie, próbować przebaczyć, a następnie okazać czułość, serdeczność, dobroć. Święty Paweł napisze nawet, że w ten sposób sprowadzam węgle ogniste na głowę tego człowieka (Rz 12,20). Moja dobroć ma go nawrócić. Nie mogę przestać troszczyć się o grzesznika albo powiedzieć, że ewentualnie zacznę się troszczyć, jak on się nawróci.

Często tak to rozumiemy.

A tak nie można! „Bóg zaś okazuje nam swoją miłość właśnie przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami” (Rz 5,8). Skoro Kościół jest przedłużeniem misji Chrystusa na ziemi, to my też musimy być gotowi do śmierci za naszych braci: kiedy jeszcze są grzesznikami. To jest gigantyczne zadanie, które lepiej lub gorzej spełniamy. Ale nie możemy inaczej. Wówczas zdradzilibyśmy Jezusa.

Skoro mowa już o zdradzie: Kim jest Antychryst? Progresistą? Tradycjonalistą? Masonem?

Pomocna jest tu świadomość historyczna. W ciągu wieków identyfikowaliśmy tylu Antychrystów, że teraz już wiemy, że nie jest to jednak osoba, ale chodzi raczej o figurę oznaczającą pewne zagrożenie, które siedzi w każdym.

Antychryst jest we mnie?

Czy w ojcu, nie wiem, ale we mnie – tak.

I co ten Antychryst robi?

Próbuje mi opowiedzieć inną historię niż Chrystus. Na przykład próbuje mi powiedzieć, żebym się nie troszczył o mojego brata albo żebym się zdenerwował na penitenta, bo się wciąż nie nawraca. Tyle już było tego gadania o tym, kto niszczy Kościół. Jedne zakony snuły opowieści o drugich. Tymczasem zagrożenie nie pochodzi z zewnątrz. Bramy piekielne są na dnie serca. Mojego serca. I muszą tam zostać zatrzaśnięte. Jeśli przetrwa choć jeden, w którym te wrota będą skutecznie zatrzaśnięte, Kościół przetrwa.