A jeśli zawoła sprzątaczka?
Oferta specjalna -25%

Ewangelia według św. Łukasza

0 opinie
Najniższa cena w ostatnich 30 dniach: 59,90 PLN
Wyczyść

W dyskusjach na temat reprywatyzacji ze strony prawicy często pojawia się stwierdzenie, że prawo własności jest święte. Czy Pan się z tym zgadza?

W pewnym sensie musimy mówić, że jest święte ze względu na ogromną ilość uchybień, z jaką własność spotykała się w XX wieku. Są one dwojakie: jedno to konfiskaty, drugie to system opodatkowania, który w wielu krajach nie daje społeczeństwu możliwości dysponowania własnymi pieniędzmi. Oczywiście istnieją sytuacje, kiedy prawo własności musi ustąpić przed dobrem wspólnym. Wówczas jednak musi być ono zaspokojone stosownymi wyrównaniami. W pracach nad ustawą sejmową próbujemy naprawiać szkody, które zostały poczynione rzekomo w interesie wspólnego dobra, w sposób oczywisty, naruszając wszelkie poczucie własności. W 1989 roku stanęliśmy wobec pytania, czym będzie Polska po odzyskaniu niepodległości. Otóż zarówno ze względu na prawo międzynarodowe, jak i prawo wewnętrzne — wszyscy się zgodzili, że wolna Polska jest w sensie prawnym kontynuacją PRL–u. Jednocześnie jest inna i dlatego co jakiś czas zaznaczano, że wolna Polska jest kontynuacją I i II Rzeczpospolitej, a nie Polski Ludowej. I wówczas niezwykle trafnie przyjęto nazwę III Rzeczpospolita. To od razu jasno postawiło moralną i faktyczną cezurę między PRL–em a nową Polską. Konsekwencją tego stały się ustalenia prawne. Pierwsza była uchwała potępiająca komunizm. Było to jednoznaczne potwierdzenie, że III Rzeczpospolita odrzuca ustrój, który na jej terenie panował po wojnie. Komunizm bazował na zaprzeczeniu naturalnego prawa własności człowieka, głosił, że posiadanie czegoś więcej niż przedmiotów codziennego użytku, jest czymś nagannym i złym. I stąd koncepcja reprywatyzacji ma nie tylko wymiar materialny, zwrotu ludziom ich majątków, ona jest odcięciem się od tego, co było fundamentem komunizmu.

Lewica oskarża prawicę, że absolutyzuje prawo własności. Nawet Ewangelia ostrzega nas, byśmy nie pokładali zbytniej ufności w rzeczach materialnych, bo strawią je rdza, kornik, ukradnie złodziej itd. Czyż różne dziejowe burze, które naruszają prawo własności, nie są tymi ewangelicznymi szkodnikami? A może to raczej pytanie do księdza?

Ale Ewangelia nie wyraża się przecież z uznaniem o aktywności rdzy, kornika i złodzieja! A skutki burz też trzeba naprawiać!

Mówił Pan o prawie własności, ale czy sama własność jest rzeczą świętą? Wiemy, jak ludzie zdobywali w historii własność. Własną pracą, w pocie czoła, geniuszem, zasługami, ale i także w sposób nieuczciwy, a niekiedy zbrodniczy.

W historii różnie to wyglądało w różnych cywilizacjach. W cywilizacji łacińskiej, zbudowanej na fundamencie cywilizacji śródziemnomorskiej oraz Ewangelii, własność jest niezwykle istotnym elementem życia społecznego. To prawda, że ziemia w klasycznym średniowieczu była własnością suwerena, który ją oddawał w użytkowanie za konkretne zobowiązania, jakie gospodarz ziemi musiał na rzecz państwa świadczyć. Istniał jednak szacunek dla praw tą drogą nabytych.

Cywilizacja turańska — używając pojęć Konecznego — wytworzyła zupełnie inne, znacznie bardziej ograniczone poczucie własności. Kiedy Rosja chciała zbudować nowożytne państwo kapitalistyczne, przyszła rewolucja i zmiotła tych, którzy pragnęli stać się właścicielami. Kiedy obecnie w Rosji próbowano zbudować na bazie własności zdrowy organizm państwowy, okazało się, że Duma przyjęła akt prawny, iż w Rosji nie ma prywatnej własności ziemi. Ziemia jest państwowa. Jest tam inne poczucie własności. Ale wyścigi historyczne wygrywa ta cywilizacja, która zbudowała poczucie własności.

Lewica protestuje dziś z powodów ideologicznych, bo jej pojęcia nie są pojęciami cywilizacji łacińskiej. Rewolucja francuska z nimi zrywała, rewolucja październikowa i komunizm tak samo. Działania lewicy to przede wszystkim kwestia obrony życiorysów jej ludzi. Powiedzmy sobie, że miota się ona między odcinaniem się od komunizmu a jego obroną, mówiąc, że wcale nie był on taki zły. W obu wypadkach ma wygrać. Raz mówiąc: „my nie jesteśmy już komunistami”, a raz — „jesteśmy nimi, bo komunizm był dobry, no, z pewnymi odchyleniami”. Ta metoda, choć jest świadectwem rozdwojenia jaźni, przynosi im oczywiste sukcesy wyborcze.

Powiedział Pan w czasie sejmowej debaty, że historia wywłaszczeń, naruszania prawa własności, będąca jednocześnie historią uderzenia w polskość, zaczęła się w gruncie rzeczy w 1939 roku. Jednak już przed wojną podnosiły się głosy, że system podziału własności jest strukturalnie zły. Profesor Stefan Swieżawski, będąc przed wojną ziemianinem, osobą zamożną, nie zamieszkał w swoim majątku, ponieważ, jak powiada, gdzieś z tyłu mózgu już czuł, że ta epoka absolutnie się kończy. „Niesprawiedliwość społeczna była niewątpliwa. Bardzo wielu światłych ludzi było absolutnie pewnych, że musiało nastąpić mocne zrewidowanie sytuacji; że konieczna jest reforma rolna, idąca nawet bardzo daleko. Tyle, że nigdy się nie myślało, że to będzie tak wykonane jak było, to znaczy z równorzędnym zniszczeniem dorobku kulturalnego”. Ten cios nastąpił w kontekście próchnienia epoki.

Z takim rozumowaniem można by się zgodzić, nawet go nie aprobując, gdyby ten cios nastąpił od wewnątrz. On przyszedł z zewnątrz, więc trudno mówić, że był to cios miłosierdzia. Był on z jednej strony hitlerowski, a z drugiej bolszewicki. Były to ciosy o charakterze antypolskim, a nie rewolucyjnym w sensie społecznym. Jeżeli mówimy o obszarze psychologicznym, to uważam profesora Swieżawskiego za bardzo specyficzny przypadek człowieka kokietującego melanżem arystokratycznych koneksji i lewicowych poglądów. To się zdarza wśród ludzi niegdyś posiadających. Nie zgadzam się z zacytowaną wypowiedzią Profesora z zasadniczych powodów. Pojęcie sprawiedliwości społecznej jest niesłychanie niebezpieczne. Sprawiedliwość powinna istnieć na świecie i miłość powinna istnieć. Kiedy mówimy o sprawiedliwości społecznej, to zaczynamy mówić jak Czesi o „rudym prawie”, a więc nie „prawo”, tylko „rude prawo”, czyli czerwone. Nasza cywilizacja zna pojęcie prawa, ale nie — czerwonego. U nas była demokracja ludowa. Otóż jeśli damy przymiotnik ludowa, to już wiemy, że coś jest nie w porządku. Uważam, że pojęcie sprawiedliwości społecznej kłóci się z pojęciem sprawiedliwości. Istnieje po prostu sprawiedliwość i ona dopuszcza różnice majątkowe. Istniały one przed wojną i wyglądały rozmaicie w różnych częściach Polski. W Wielkopolsce na przykład nie było żadnego głodu „sprawiedliwości społecznej”. Pracownicy folwarczni mieszkali w czworakach, które przypominają dzisiejsze podmiejskie wille. Oczywiście w Małopolsce konflikt ten był znacznie bardziej wyraźny. Ten problem byłby w Polsce rozwiązany siłami wewnętrznymi. Reforma rolna przed wojną była i rozparcelowała więcej ziemi między chłopów niż reforma powojenna. Chłopi kupowali ziemię na dogodnych warunkach, żeby mogli gospodarować. Czy to była więc epoka schyłkowa? W pewnym sensie tak. Można powiedzieć, że wszyscy, którzy znaleźli się pod nożem komunizmu, należeli do epoki schyłkowej. Ale dlaczego różnice — nawet ogromne — wysokości konta bankowego nie rażą uczuć „wrażliwców”, a różnice ilości hektarów ranią, trudno powiedzieć. Może profesor Swieżawski zna odpowiedź?

Czy próba naprawienia krzywd, przyjmując jako „stan sprawiedliwy” rok 1939, jest rzeczywiście słuszna? Istnieją roszczenia wobec majątków utraconych znacznie wcześniej. Z trybuny sejmowej padło pytanie, jak daleko będziemy się cofać w historii, żeby naprawić rachunki krzywd.

Są dwa aspekty. Jeden prawny. To, co się stało, musi mieć jakieś prawne zakończenie. Przypomnę, że konfiskata ogromnych majątków jezuickich po kasacie w roku 1773 jednak miała ten aspekt prawny, gdyż druga strona — Kościół — to zaakceptowała. Tak więc konfiskaty kościelne stały się obiektem jakiejś szerszej ugody. Chcę powiedzieć, że ludzie, którzy po wojnie wzięli odszkodowania, choćby symboliczne, dzisiaj nie mają na co liczyć. Ci, których wzywano do pobrania pieniędzy i odmówili, dzisiaj swoje utracone mienie odzyskują.

Czyli czyjaś słabość albo głupota decyduje, że ktoś jest wyłączony z gry…

Prawo reguluje pewne rzeczy. Jeżeli ktoś dobrowolnie, czy raczej za grosze, zrzekł się parceli, bo tam mieli budować przedszkole, to trudno. Drugim elementem jest pamięć ludzka, zachowująca poczucie krzywdy. Indywidualna pamięć ludzka na ogół sięga dziadków, czyli w praktyce lat sześćdziesięciu, siedemdziesięciu. Jeżeli kogoś zapytają, jak babcia nazywała się z domu, to wiedzą prawie wszyscy, jak prababcia — na ogół nikt. Rok 1939 i 1944 dla ludzi średniego pokolenia jest jeszcze czymś realnym. Pierwsza wojna nie. Przykład osobisty: moi dziadkowie ze strony matki stracili majątek na dalekich Kresach w 1917 roku. Ja się nie zapisałem do Towarzystwa Ziemiańskiego, bo uważałem, że konfiskata, która nastąpiła przed tak wielu laty, jest już po prostu historią. Moi równolatkowie, których rodzice stracili majątek w 1939 roku, zapisali się. Dla nich to było realne, ponieważ opowiadali im o tym ci, którzy to osobiście przeżywali. Pamięć ma istotne znaczenie dla aspektu moralnego tej sprawy.

Pytam o to, bo pada argument, że w roszczeniach cofamy się aż do średniowiecza, i jest on podnoszony najczęściej przy okazji roszczeń kościelnych. Są próby odzyskiwania mienia, które nie było w rękach kościelnych już przed wojną. Dominikanie np. zgłaszali pretensje do Hali Targowej w Gdańsku. Zrezygnowali w zamian za umożliwienie im kupna placu za symboliczną cenę w innym miejscu sąsiadującym z klasztorem. Radny Brzeziński z SLD powiedział w czasie posiedzenia Rady Miejskiej, że nie ma nic przeciwko dominikanom, ale na zasadzie takiego sięgania wstecz to można by zwrócić cystersom Oliwę, a Kartuzy kartuzom.

Nie znam tych konkretnych spraw, więc trudno mi zająć stanowisko, ale tam, gdzie toczy się spór wielkich instytucji z państwem, rolę odgrywa pewnego rodzaju porozumienie polityczne. Istnieje komisja kościelno–państwowa, rozstrzygająca kwestie reprywatyzacji, które stają się jakoś kwestiami politycznymi. Przypomnę, że w Poznaniu ciągnie się spór o majątek parafii św. Jana Jerozolimskiego na Malcie, gdzie Jezioro Maltańskie i otoczenie było beneficjum proboszczowskim od średniowiecza aż do drugiej wojny. Jest to spór tak ogromny, że winnien on uwzględnić wiele wymiarów sprawy, a nie tylko aspekt prawny.

Kościół miał większe możliwości nacisku. A w polityce nie da się wszystkiego wyważyć wedle bardzo ważnego poczucia sprawiedliwości.

Lewica zarzuca Kościołowi, że w procesie odzyskiwania mienia stał się stroną uprzywilejowaną. Z 250 tys. hektarów, jakie miał przed wojną, udało mu się odzyskać około 35 tys. Ale i w samym Kościele pojawiają się hasła o pazerności Kościoła. Pamiętam rozmowę z Tadeuszem Żychiewiczem w „Gazecie Wyborczej”, w której wyrzuca pewnemu zgromadzeniu, że próbując odzyskać swoje mienie, chciało zlikwidować przedszkole.

Nie znam tych liczb, ale zwrot 35 tysięcy z 250 trudno nazwać pazernością. W Kościele jest nurt modernistyczny, który uważa, że do prowadzenia działalności środki materialne nie są potrzebne. Mówi się, że apostołowie mieli tylko sieci, które w pewnym momencie i tak porzucili. Jest to oczywiste nieporozumienie. Co innego ruchy, które nie uzyskują niczego innego poza poruszeniem umysłów. Kościół nie jest ruchem. Jest instytucjonalną ochroną i realizacją prawd wiary. Sądzę, że Tadeusz Żychiewicz należał do tej modernistycznej grupy, która karmiła się ułudami i której pomyłkę tak wyraźnie widać na Zachodzie.

Ja bym ten nurt nazwał raczej „opcją na rzecz ubogich”. W „Nędznikach” Wiktora Hugo jest scena, kiedy biskup Myriel spostrzegłszy, że miejscowy szpital nie może pomieścić chorych, a jego biskupi pałac jest pusty, powiedział, że tu zaszła pomyłka i nakazał zamianę budynków.

Wiktor Hugo miał różne okresy w swojej biografii i nie jestem pewny czy zawsze miał dobre intencje wobec Kościoła i religii. Aby dawać biednym, trzeba mieć co dawać i to Kościół i instytucje kościelne zawsze czyniły.

Nie przenikam duszy Wiktora Hugo w takim stopniu, jednakże dla mnie postać świętego biskupa Myriela, który oddał swój pałac biedakom, jest niezwykle przejmująca. Ale nie spierajmy się o literaturę…

Powiedział Pan w swoim wystąpieniu sejmowym, że przeciwnicy ustawy reprywatyzacyjnej pielęgnują szereg mitów. Myślę, że do pierwszych zalicza Pan ten, który kryje się w wypowiedzi Pana adwersarza, posła Ikonowicza. Stwierdził on mianowicie, trawestując Churchilla: „Jeszcze nigdy tak wielu nie będzie musiało uczynić tak wiele dla niewielu”. Społeczeństwu polskiemu przyjdzie za tę ustawę zapłacić wysoką cenę.

W moim najgłębszym przeświadczeniu jest dokładnie odwrotnie. Od 1989 roku opinia publiczna zgodziła się, że istnieje wyższość gospodarki opartej na prywatnej własności nad gospodarką kolektywną. Są uchybienia w metodach, ale co do celów wszyscy się zgadzają: trzeba oddać gospodarkę w ręce prywatne, wtedy będzie wydajniejsza i bardziej konkurencyjna.

Jeżeli szukamy zatem, dajmy na to, zarządcy dla jakiegoś browaru, a żyją potomkowie jego właściciela, to nie widzę żadnego powodu, żeby go sprzedawać. Należy im go oddać.

Jeżeli mówimy o kosztach, to w prawie nazywa się to „utraconymi korzyściami”. Gdyby ten niewielki browar został sprzedany, dałby wpływ do kasy państwowej. Gdy zostanie oddany, nie da wpływu w tym momencie, lecz państwo otrzyma go później z podatków. Czy naprawdę można mówić o utraconych korzyściach ze sprzedaży cudzej własności? Budżet straci to, co mógłby mieć, gdyby dopiero to sprzedał. Na tej zasadzie możemy powiedzieć, że jeżeli dzisiaj coś skonfiskujemy, a potem sprzedamy, to też budżet by zyskał. Z takim rozumowaniem ja, jako człowiek cywilizacji łacińskiej, po prostu nie godzę się.

Jest mowa o ogromnych kwotach na bony reprywatyzacyjne.

Jest to kwota 20 miliardów złotych, która już się odkłada. Była uchwała rządu premier Suchockiej, że z każdej prywatyzacji 5% odkłada się na fundusz reprywatyzacyjny. 20 miliardów złotych w ciągu szeregu lat w skali państwa to nie jest dużo.

Lewica mówi, że są to pieniądze, których nie ma w budżecie państwa i trzeba je będzie odebrać pielęgniarkom, nauczycielom, emerytom…

Tu panuje pomieszanie pewnych pojęć. My uważamy, że państwo ma jedną rolę — być strażnikiem dobra obywateli. Ale z drugiej strony w sporach prawnych z obywatelami jest równouprawnioną stroną, a nie uprzywilejowaną. W naszej cywilizacji dopuszcza się, że kiedy dochodzi do sporu, państwo może być zaskarżone, jest ono tylko stroną. Na tym polega państwo prawa. I jeżeli po wojnie naruszyło ono prawo, musi „stawić się” na tę rozprawę. Mówienie, że 20 miliardów w ciągu szeregu lat odpisywane z prywatyzacji, a więc z dóbr, które kiedyś należały do prywatnego właściciela, państwo musi przeznaczyć na polepszenie losu salowych, nauczycielek, emerytów, jest nieporozumieniem. Jeżeli przyjmiemy takie stanowisko, to w następnym sporze nie dostaną nauczycielki, bo ktoś powie, że muszą dostać bezrobotni, nie dostaną lekarze, bo powiemy, że teraz muszą dostać sędziowie itd. To się nazywa państwo totalitarne, choć może być ciągle demokratyczne.

Czy to kolejny mit: jeśli uruchomimy machinę reprywatyzacyjną, włączą się w to roszczeniowcy zagraniczni, konkretnie niemieccy. Po naszym wejściu do Unii Europejskiej o swoje mienie zaczną się ubiegać Niemcy.

To jest rzeczywiście mit, dlatego że konstrukcja projektu ustawy reprywatyzacyjnej wynika z całej skuteczności prawa PRL–u. Prawnej, a nie moralnej. III Rzeczpospolita uznaje skutki prawne tego, co się działo w PRL–u. Ustawa nie jest odwołaniem aktów prawnych, które nastąpiły po wojnie, tylko jest naprawieniem krzywd. Nadal uznajemy skuteczność dekretu o reformie rolnej. Nie odwołujemy go w sensie prawnym. Mówimy tylko, że państwo nada własność tym, którzy poprzez niego zostali pokrzywdzeni. Przypomnę, że teraz górnicy, w ramach restrukturyzacji górnictwa, po spełnieniu pewnych warunków dostają 40 tys. złotych. Ktoś może powiedzieć, że to jest nierówne traktowanie, bo biedna sprzątaczka w jakiejś szkole w Psiej Wólce też straciła pracę i nic nie dostała. Nie, państwo ma prawo nadać komuś własność. Wybranym grupom. Podobnie ta ustawa nie odwołuje aktów, na podstawie których Niemcy utracili własność, tylko jest nadaniem wybranym grupom własności na nowo. A grupy zostały wybrane wedle określonych kryteriów — nie uwzględniają one Niemców.

Ale sam Pan powiedział, że w sporze z państwem każdy obywatel jest równy, a więc i ta sprzątaczka z Psiej Wólki także może zawołać. I tak samo może zacząć wołać Niemiec.

Ale przecież Niemcy stale wołają, czego najlepszym dowodem jest Erika Steinbach. Propagandowo każdy może mówić, co chce, ale Niemcy dobrze wiedzą, że są wykluczeni z ustawy reprywatyzacyjnej.

Czy kolejnym mitem jest stwierdzenie: „Wszyscy coś tracili, a chce się wynagrodzić tylko posiadaczy, a raczej ich spadkobierców”? Tu są dwie sprawy: pierwsza — tracili wszyscy oraz druga — dobro reprywatyzacji spłynie właściwie na spadkobierców.

Tym, którzy stracili zdrowie lub życie, już go nie wrócimy. Przypomnę, że była rewaloryzacja książeczek samochodowych, mieszkaniowych, wymierne odszkodowania dla górników, uprzywilejowane kredyty i oddłużanie chłopów itd. W Polsce jest około 3 milionów roszczeniowców, oni w większości patrzą na swoją własność, na swoje browary, warsztaty stolarskie, które ciągle działają. Przychodzi do mnie pani i mówi, że jej ojciec miał tartak, który ona widzi z okien swego domu. Stał się on częścią Obornickiej Fabryki Mebli i teraz go sprzedano z całą fabryką. Nie może istnieć w społeczeństwie grupa ludzi, która ma silne i uzasadnione poczucie krzywdy.

Powiedział Pan, że jednym z największych skandali było dopuszczenie do sprzedaży mienia roszczeniowego. Nabywali je często ludzie związani z grupami, które protestują przeciwko reprywatyzacji.

Myślę, że w naszej dyskusji przechodzimy niepostrzeżenie do innego elementu. Skąd się bierze tak silna niechęć polityków lewicy do dawnej własności, a nie ma jej do obecnej? Dlaczego nikt nie protestuje przeciwko ogromnym majątkom uwłaszczonej nomenklatury? Ludzie wiedzą, że dokonało się to nieuczciwie, ale nikt nie kwestionuje tej własności. Natomiast to, że ktoś miał kiedyś 200–300 hektarów lub fabrykę zatrudniającą 200– –300 ludzi, traktuje się jako naganne. Myślę, że tu odgrywa rolę przeświadczenie, iż dawna własność strukturalnie sięga tzw. ciemnego średniowiecza, że jest naznaczona stygmatem przywileju, kiedy to świat się dzielił na krzywdzicieli i krzywdzonych. Własność dawna jest strukturalnie zła, bo sięga jakichś ciemnych źródeł, a nie pracy senatora z Piły czy posła z Łomży.

Mówiąc obrazowo, jeżeli w pałacu mieszkali Radziwiłłowie, to była krzywda, natomiast jeżeli mieszka w nim dzisiaj postkomunistyczny senator, to jest w porządku.

Tak, bo gdzieś istnieje przeświadczenie, że postkomunista jest jednym z naszych, więc on symbolizuje tych chłopów, których wprowadzono do pałaców.

Czy mitem jest lęk, że naprawianie krzywd spowoduje nowe krzywdy? Np. ludzie odzyskujący kamienice skrzywdzą ludzi, którzy tam z jakichś względów zamieszkali.

Kamienic do tego nie mieszajmy, ponieważ komuna nie odebrała poza Warszawą prawa własności w kamienicach. Tymi kamienicami właściciele cały czas zarządzali, a odzyskali część praw właścicielskich w 1990 roku.

Ludzie boją się uwolnienia czynszów…

Stajemy przed pytaniem, czy chcemy państwa opiekuńczego, które w efekcie rujnuje gospodarkę? Kamienice są tego najlepszym przykładem. Stare kamienice są w rozpaczliwym stanie, właśnie dlatego, że czynszu nie uwolniono. Lokatorzy płacą czynsz, który jest niższy niż w spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli tak pozostanie, to te kamienice za 20–30 lat się zawalą. Ci sławetni biedni ludzie lub ich dzieci pójdą na bruk, ale liczą, że państwo im dalej zapewni mieszkanie. Czy wtedy podniesiemy argument, że część społeczeństwa łoży na innych?

Zgadzam się z Panem, aczkolwiek są przypadki właścicieli, którym nie zależy na kamienicy, a głównie chcą żyłować ceny wynajmu. Podnoszony też jest argument, że reprywatyzacja uruchomiła giełdę spekulacyjną. Swoich praw dochodzą właściciele, którzy nigdy właścicielami nie byli albo świadomie pozbyli się swoich praw. W Poznaniu zdobył kamienicę człowiek, który nigdy jej właścicielem nie był, ale dostał ją, bo poszedł do sądu ze sfałszowanym testamentem.

Wprowadziłem wniosek o poprawkę, by prawo do dziedziczenia mieli tylko spadkobiercy ustawowi, a nie testamentowi. Spadkobiercy ustawowi to ci, którzy dziedziczą na mocy ustawy wówczas, gdy nie ma testamentu. W praktyce najdalszymi krewnymi, którzy mają prawo do dziedziczenia bez testamentu, są zstępni rodzeństwa. Natomiast spadkobiercą testamentowym może być każdy i jest to pole do nadużyć. One już się zaczęły. Prawo uznające ważność testamentu jest niezwykle przepuszczalnym sitem. Mogą być nawet testamenty ustne. Jeżeli ktoś przyjdzie ze świadkami i powie, że jakaś Rachela czy John przed śmiercią mu coś zapisał, to jest to ważne.

Zgłosiłem także w komisji wniosek, aby reprywatyzacja dotyczyła tylko tych, którzy dzisiaj są obywatelami polskimi. Został on poszerzony o obowiązek zamieszkiwania w Polsce, z którym się nie bardzo zgadzam. Ta ustawa ma charakter wyraźnie moralny. My nie mamy powodu płacić odszkodowań Amerykanom, Francuzom, Żydom, nawet polskiego pochodzenia, skoro dziś nie czują się Polakami, tym bardziej, że większość z nich dostała odszkodowania jako całe społeczności albo indywidualnie. Ale jeżeli nawet ktoś nie dostał i nie ma poczucia przynależności do narodu polskiego to, moim zdaniem, on ze szkód wyrządzonych narodowi polskiemu nie ma prawa korzystać. Wolna Polska istnieje od 11 lat i każdy, kto chciał, mógł w tym czasie otrzymać obywatelstwo polskie.

W takim ujęciu własność byłaby kategorią ściśle narodową. Nagrodą za przynależność narodową.

Ja podkreślam, że reprywatyzacja to jest nowe nadanie własności tym, którzy zostali pokrzywdzeni, oraz ich spadkobiercom.

Powiedział Pan, że zakwestionowanie prawa własności większej stało się zakwestionowaniem prawa własności mniejszej.

Muszę z satysfakcją powiedzieć, że zawsze byłem przeciwnikiem własności państwowej na jakąkolwiek skalę. Kiedy w czasach schyłku komunizmu to mówiłem, większość ludzi odpowiadała: no tak, ale przecież nie fabryki, nie huty, nie banki. W 1987 roku uczestniczyłem u dominikanów w spotkaniu, w którym brał udział także profesor Wacław Wilczyński. Kiedy powiedziałem, że „Cegielski” także powinien być reprywatyzowany — Profesor był oburzony. Zawsze uważałem, że bezpieczny był warsztat, kiedy bezpieczna była fabryka. Chłop — kiedy bezpieczny był dwór itd. Po wojnie najpierw zlikwidowano duże majątki, a potem zaczęto odbierać ziemię chłopom. Jednak do końca się to nie udało, bo rok 56 to przekreślił. W przypadku przemysłu sprawa się powiodła. Najpierw odebrano fabryki, a potem zlikwidowano prawie wszystkie warsztaty. Podobnie w 1945 roku znacjonalizowano banki, a potem w 1949 roku połączono wymianę pieniędzy z konfiskatą 2/3 wymienianej sumy. Prywatna własność, jeśli jest podstawą funkcjonowania gospodarki, zapewnia bezpieczeństwo wszystkim. Powiem przewrotnie, nawet tym, którzy jej nie mają.

Jaka jest struktura mienia roszczeniowego? Ilu wśród roszczeniowców jest chłopów, ilu ziemian, ilu kamieniczników?

Na dużą własność, która została wywłaszczona tymi pseudoprawnymi aktami, tzn. dekretem o reformie rolnej i ustawą o nacjonalizacji przemysłu, przypada około 10% wniosków. Mówię około, ponieważ na podstawie dekretu o reformie rolnej wywłaszczano również chłopów. W Poznańskiem chłop miał nawet 90 hektarów. Dopisywano mu bardzo często jakiś skrawek gruntu, żeby przekroczył sto hektarów i można go było wtedy wywłaszczyć. To samo działo się z warsztatami. Jeżeli ktoś miał 48 pracowników, to mówiono, że on i żona to pięćdziesięciu i zabierano im warsztat. Potem już wszystkim zabierano za pomocą domiarów. Trudno jest więc określić precyzyjnie, ale z grubsza około 10% wniosków dotyczy dużej własności. 80% to są wnioski zabużańskie i wnioski o drobniejszą własność.

Jak można naprawić według Pana to zło?

Nie bardzo zgadzam się z projektem rządowym, który mówi o 50% zwrotu. Jeżeli nawet pozostaniemy na stanowisku, że nie stać nas na więcej niż 50%, to trzeba to by inaczej ująć. Uważam, że przy fizycznym zwrocie powinien nastąpić zwrot całości, a 50% może być ujęte jako forma opodatkowania, które będzie rozłożone na dłuższe raty. Tym niemniej jakakolwiek zostanie przyjęta ustawa, przewidująca jakiś zwrot, to zamknie sprawę prawną. Będzie to też zakończenie w sferze moralnej, bo da ludziom poczucie, że na miarę możliwości państwa polskiego, jakieś odszkodowania dostali. Oby nie ciągnęło się to w nieskończoność.

Dziękuję za rozmowę.

A jeśli zawoła sprzątaczka?
Marcin Libicki

poseł AWS-ZChN, sprawozdawca projektu reprywatyzacji z ramienia AWS....

A jeśli zawoła sprzątaczka?
Jan Grzegorczyk

urodzony 12 marca 1959 r. w Poznaniu – pisarz, publicysta, tłumacz, autor scenariuszy filmowych i słuchowisk radiowych, w latach 1982-2011 roku redaktor miesięcznika „W drodze”. Studiował polonistykę na Uniwersytecie im. A...

Produkt dodany do koszyka

Zobacz koszyk Kontynuuj zakupy

Polecane przez W drodze