Pierwszy List do Koryntian
Uwierzyliśmy w kłamstwo o kobietach, które uwielbiają, kiedy okazuje się im pogardę, co doprowadza je do orgazmu i szczęścia. Prawda jest nie do zniesienia. Wchodząc w porno, sponsorujesz przemysł, poprzez który molestujesz kobietę.
W czerwcu tego roku (2015) na zaproszenie Stowarzyszenia Twoja Sprawa, zajmującego się ochroną przestrzeni publicznej przed seksualizacją, uprzedmiotowieniem kobiet i naruszeniami dobrych obyczajów w reklamie i mediach, przyjechała do Polski profesor Gail Dines. Wzięła udział w sejmowej konferencji „Społeczne i rozwojowe konsekwencje pornografii”. Jej książka Pornoland. Jak skradziono naszą seksualność ukazała się nakładem Wydawnictwa W drodze w 2012 roku. Była to jedna z pierwszych na świecie publikacji, która bez znieczulenia opisywała pornograficzny biznes, pokazując skutki pornografii zarówno czynnej, jak i biernej. Ton profesor Dines jest niezwykle ostry i chwilami nieprzyjemny. Przekonuje ona, że tylko w ten sposób możemy sobie uświadomić, jaka jest skala zjawiska.
Ta rozmowa zawiera treści bardzo drastyczne, ale skoro, jak pokazują badania, po pornografię sięgają już ośmio- i dziewięciolatkowie, trudno udawać, że temat nas nie dotyczy.
Roman Bielecki OP: Problemem jest brak definicji.
prof. Gail Dines: Nie musimy zawracać sobie tym głowy. Wpisz sobie słowo „porno” albo „sex” w Google’a, wejdź na pierwszą stronę, którą wskaże ci wyszukiwarka, i zobaczysz, o co chodzi. Samochodem jest to, co produkuje przemysł samochodowy, więc pornografią jest to, co produkuje przemysł pornograficzny.
Tyle tylko, że jeżeli mamy coś regulować prawnie, musimy znać definicję, by wiedzieć, o czy mówimy.
Proszę bardzo. Jeżeli chcesz definicji opisowej, zwróć uwagę na to, co pornografia robi z kobietą. Jeśli mężczyzna wkłada jej penisa do gardła tak, że ta aż się krztusi, to jest to pornografia. Jeśli jest rozebrana i wsadza się jej różne przedmioty do pochwy, to jest to pornografia. Jeśli jest ściskana, wiązana i bita, uczestniczy w seksie grupowym, analnym, wkłada się jej głowę do toalety, wyzywa w wulgarnych słowach, to jest to pornografia. Nie chowajmy głowy w piasek i nie mówmy, że nie wiemy, o czym mówimy. A jeśli chcemy to po akademicku ubrać w ładne słowa, to pornografią są obrazy seksualności stworzone do tego, by odczłowieczyć kobietę i zrobić z niej przedmiot wielokrotnego użytku.
Mówisz o twardej pornografii, a co z magazynami typu „Playboy”?
Musimy być świadomi tego, jak przez ostatnie dwie dekady rozwinął się przemysł pornograficzny. Dzisiaj mainstreamem jest to, co kiedyś nazywało się twardym porno. W najpopularniejszych serwisach pornograficznych znajdziemy filmy z przemocą wobec kobiet. Seks upokarzający, nieludzki, schematyczny i prostacki, który jest wytworem zimnej kalkulacji i chęci zarobienia jak największych pieniędzy. W erze powszechnego dostępu do internetu ostra pornografia stała się fundamentem naszej kultury. Twarde porno jest dziś tak popularne i uważane za normalne, że zupełnie zastąpiło miękką erotykę. Znajdziesz je w popkulturze – teledyskach nastoletnich gwiazd kręcących pupami i odgrywających rolę wyuzdanych i łatwych panienek, w pismach typu „Cosmopolitan” czy „Vogue”, gdzie przekonuje się czytelniczki, że odrobina porno dodaje tylko pikanterii życiu, w serialach typu „Seks w wielkim mieście”, w których kobiety są superlaskami czekającymi tylko na okazję do seksu, w modzie, która podpowiada nastolatkom i małym dzieciom, jak się ubierać prowokacyjnie albo w książkach typu „50 twarzy Greya”.
A tak na marginesie, do bieżącego wydania polskiej edycji „Newsweeka” dodano nakręcony na podstawie tej książki film jako prezent dla czytelników…
(śmiech) Żartujesz? W polskiej edycji?! Ta książka jest przykładem tego, jak się zmienia społeczne funkcjonowanie pornografii, na co dajemy przyzwolenie w przestrzeni publicznej. Czytałeś ją?
Nie skończyłem, potworna grafomania. Tymczasem to jedna z najlepiej sprzedających się w zeszłym roku w Polsce książek, bardzo popularna wśród nastolatków.
Zwróć uwagę na jej przekaz. Bohaterka ma 21 lat, ale zachowuje się jak nastolatka – płacze, jest rozemocjonowana, nie miała wcześniej doświadczeń seksualnych, z nikim o tym nie rozmawiała. Natomiast on jest od niej o wiele starszy. Zachowuje się jak dojrzały i doświadczony drapieżnik. Mężczyzna z elementem perwersji, który przypomina pedofila bawiącego się z dziećmi. Cała akcja kręci się wokół jego ogromnej fortuny, za pomocą której on ją uwodzi. Chcąc nie chcąc, musimy tutaj poruszyć tematy klasowe. Ona jest biedną studentką, nie ma nic. On jest bogaty, ma władzę, może sobie pozwolić na wszystko. Gdyby nie miał ładnych ubrań, eleganckiego domu i samochodów, to by nie zadziałało. Ten film pokazuje, że mężczyzna dostaje to, czego chce i kiedy chce. Nie oszukujmy się: ta relacja nie ma nic wspólnego z miłością.
Czy to, co opisujesz na przykładzie „50 twarzy Greya”, w jakiś sposób narzuca sposób myślenia o seksualności?
W książce „Pornoland” określam to zjawisko jako pop-porn, czyli starannie zaplanowany proces marketingowy przemysłu pornograficznego, który od lat próbuje ugrzecznić swoje produkcje, odrzeć je z „brudu” i zbudować nowy wizerunek porno jako czegoś nowatorskiego i seksownego. Im bardziej jest ugrzeczniony, tym łatwiej wsiąka w kulturę popularną i naszą zbiorową świadomość, przenosząc wstydliwe zachowania z niszy sex-shopów do głównego nurtu kultury. To między innymi dlatego wmówiono nam, że dziewczyna musi być „hot and sexy”, gotowa do zabawy i uwodzicielska. Powinna się nieustannie poprawiać plastycznie i zachowywać tak, jakby w każdej chwili była chętna do współżycia, bo tego właśnie chcą mężczyźni.
Czy to znaczy, że nie ma już twardej pornografii?
Oczywiście przemysł pornograficzny dalej ją produkuje i jest ona coraz bardziej agresywna – bardziej, niż możesz to sobie wyobrazić. Nie wiem, co będzie, kiedy takie zachowania zaczną przenikać do masowej wyobraźni. To tak, jakbyś oglądał tortury: gwałt, brutalne penetrowanie, wykręcanie rąk, bicie i słowne poniżanie. Jeśli ktoś by się tego dopuszczał na jakiejkolwiek innej grupie społecznej, od razu odezwałaby się Amnesty International. No ale tu chodzi o ciężkie pieniądze…
Wielu mężczyzn sądzi, że bohaterki pornografii to tylko aktorki w pracy.
To, co widzą, dzieje się naprawdę, nikt niczego nie udaje. To jest czyjeś ciało. Te kobiety cierpią na zwyrodnienia stawów, rozciągnięte pochwy, opuchnięte kolana, choroby weneryczne, pęknięte implanty, rozdarte tkanki gardła, rzeżączkę, HIV. Żyją w świecie ogromnego cierpienia tylko dlatego, że są biedne, muszą wyżywić dzieci, posłać je do szkoły, spłacić kredyty, zapłacić za lekarza swojej chorej matki i wcale nie chcą tego, co się z nimi robi, bo to je boli i rani. Najczęściej są szantażowane i zastraszane. Uśmiechają się sztucznie, ale poza obiektywem kamery płaczą. Od lat ze względów zawodowych oglądam zdjęcia i filmy pornograficzne i wierz mi, ledwo mogę wytrzymać, widząc, przez co te kobiety przechodzą. Gdybym była na ich miejscu, już bym nie żyła. One są wycieńczone, pobite i zmaltretowane, przed chwilą zostały zgwałcone, ledwie dochodzą do siebie i zaraz czeka je to samo w kolejnym filmie. Mężczyznom, którzy wmawiają sobie, że one muszą to lubić, trzeba zadać pytanie: Kim ty, do cholery, jesteś, że masturbujesz się i czerpiesz przyjemność z oglądania torturowanych kobiet?
To dlaczego tak wielu mężczyzn ogląda porno?
Bo uwierzyli w kłamstwo o niezaspokojonych kobietach, które uwielbiają, kiedy okazuje się im pogardę i nienawiść, co doprowadza je do orgazmu i szczęścia. Prawda jest nie do zniesienia. Wchodząc w porno, sponsorujesz przemysł, poprzez który molestujesz kobietę. Kiedy wykładałam na uniwersytecie, czasami pokazywałam moim studentom kilka łagodnych zdjęć pornograficznych. Większość mężczyzn na sali oglądała podobne obrazy w zaciszu swoich komputerów. Gdy patrzyli na nie w świetle dziennym, byli podłamani, bo nigdy nie zwracali uwagi na to, co się tam naprawdę dzieje. Dopiero teraz dostrzegli przemoc. Erekcja przeżywana samotnie przed ekranem ich zaślepiała, co pokazuje, że orgazm to potężne narzędzie w „tresowaniu” mężczyzn. Jest bodźcem utrwalającym stereotyp, wysłanym do mózgu z niesamowitą siłą: mężczyzna to macho bez uczuć, który chce kopulować wszędzie i w każdej pozycji, a kobieta ma naturę dziwki i z chęcią zgodzi się na szybki numerek z najbardziej obleśnym facetem w jakimś ciemnym zaułku.
Dużo mówisz o przemocy.
Nawet jeśli ją zabierzesz i zostawisz „tylko” zdjęcia nagich kobiet, to nadal będzie pornografia, bo mężczyźni nie mają prawa robić takich rzeczy kobietom. Prosta obserwacja. Co w pierwszym rzędzie robi się więźniowi w więzieniu? Rozbiera się go. Dlaczego? Przecież strażnicy się nie rozbierają. Chodzi o to, że pozbawienie ubrania jest informacją, kto w tym układzie ma władzę. Jeśli jedna osoba jest ubrana, a druga naga, to jedna z nich ma władzę. Tak samo sprawa wygląda z pornografią – rozebrane kobiety stoją przed ubranymi mężczyznami. Dlatego magazyny w stylu „Playboya” też są pornografią. Nie niosą takiego samego przesłania, co twarda pornografia, ale to wciąż ten sam sygnał, tylko inaczej opakowany. Jakim prawem mężczyzna ogląda nagą kobietę, której nie zna, której nigdy nie spotkał, która nic dla niego nie znaczy; traktuje ją jak przedmiot, a potem przechodzi do następnej i kolejnej, i kolejnej?
Czy odbija się to na współczesnym przeżywaniu męskości?
Mężczyznom wmówiono, że prostytucja, pornografia i erekcja są nierozłączne. A to nieprawda. Zwróć uwagę, że kobiety też przeżywają swoją seksualność, ale nie wykorzystują w tym celu nikogo, aby osiągnąć satysfakcję. One z reguły nie sięgają po pornografię, żeby się zaspokoić. Jeżeli już to robią, najczęściej jest to pornografia dla mężczyzn. Kiedy sięgają po twardą pornografię, prawdopodobnie były jako dzieci ofiarami gwałtu albo molestowania. I choć kobietom pornografia się nie podoba, to poprzez kulturowe naciski są przygotowane do odgrywania swojej roli bycia podporządkowaną mężczyznom i zaspokajania ich pragnień. To zmienia myślenie całej generacji.
Skoro to wszystko jest takie oczywiste, to dlaczego mężczyźni się w ten sposób zachowują?
To nie jest oczywiste, ale tak ich wychowano. System społeczny utwierdza mężczyzn w przekonaniu, że mają prawa i przywileje, by zachowywać się w taki sposób. Mężczyzna musi być silny, twardy, odważny i mieć władzę. Tak jakby więź, empatia, czułość, troska i wrażliwość nie przynależały do męskich zachowań.
Ale przecież wiemy, że świat internetu to fikcja.
Tylko pozornie. Podstawowym założeniem filmów pornograficznych jest kreowanie aktorek porno tak, aby zdecydowanie różniły się od kobiet znanych mężczyznom z codzienności – małżonek, sióstr, przyjaciółek. Te na ekranie są niemal wybrykami natury i dlatego, jak mówi pornograficzny przekaz, dostają to, na co zasłużyły. Odczłowieczenie aktorek porno jest głównym zadaniem branży. W innym wypadku mężczyźni oglądający bukkake, gagging czy podwójny anal mieliby wyrzuty sumienia. Ale reszta jest absolutnie prawdziwa – pieniądze, zyski i mężczyźni, którzy to oglądają i którzy prędzej czy później utwierdzają się w przekonaniu, że tak wygląda rzeczywistość. Dla nich to przestaje być fikcją. Jeżeli obejrzysz ileś filmów porno, w których usłyszysz, jak kobieta mówi: „Naprawdę uwielbiam to robić”, a po totalnej degradacji, kiedy wygląda okropnie, wciąż mówi ze sztucznym uśmiechem: „To była dopiero fantastyczna zabawa”, to nasiąkasz – chcesz czy nie – myśleniem, że kobieta lubi być tak traktowana. Nie zna słowa „nie”, bo ono w pornografii nie istnieje, godzi się na wszystko, co proponuje mężczyzna, nie ma swojej wyobraźni seksualnej, a to, czego ona chce, wie tylko on. Kobieta jest odporna na wszelkie wyzwiska, takie jak: mokra szmata, zdzira czy suka – sprawia jej to przyjemność. W którymś momencie przestaje to być przegródką w głowie z napisem „fantazja” i zaczyna żyć własnym życiem.
Działasz w ruchu feministycznym, więc czy mówiąc to wszystko, nie mścisz się przypadkiem na facetach?
Popieram seks w prawdziwym tego słowa znaczeniu, tę wspaniałą, sprawiającą frajdę i cudownie twórczą siłę, dającą ciału rozkosz i przyjemność, opierającą się na indywidualnych fantazjach i wyobraźni.
Jak rozumiem, w efekcie opisywanych przez ciebie procesów nie umiemy już oddzielić pornografii od seksu?
Chodzi przede wszystkim o mężczyzn. Do nich w pierwszej kolejności jest adresowana pornografia. Zetknięcie z nią często wpisuje się w proces przejścia chłopców w wiek dorosły. Jeśli chcesz być dorosły, zaglądasz do pornografii. To taka męska inicjacja. I chłopcy otwarcie o tym mówią: Sięgam po porno, bo chcę się poczuć mężczyzną. Tyle tylko, że taki kontakt traumatyzuje ich na całe życie.
W jakim sensie?
Kiedy masz 13 lat, pojawia się pierwsza erekcja, więc w naturalny sposób interesujesz się swoim ciałem, jego reakcjami, a także kobiecością. Wstukujesz w internet „pornografia”, myśląc, że zobaczysz kawałek kobiecych piersi. A trafiasz do świata wyuzdania i umazanych spermą twarzy, niemających nic wspólnego z romantyzmem. I to jest gwałt na twojej wyobraźni i psychice. Nie masz innych doświadczeń i zaczynasz kojarzyć seks z pornografią. Czyli tym, co – jak widzisz w internecie – jest okropne, niesmaczne i brutalne. Jednocześnie wstydzisz się o tym komukolwiek powiedzieć, a czujesz przymus, żeby oglądać więcej takich obrazów. I to jest trauma. Jeśli tego nie przepracujesz, zawsze będziesz do tego powracał. O to chodzi przemysłowi pornograficznemu: zawstydzić i traumatyzować nastolatków tak, żeby wciąż sięgali po pornografię.
Do czego to prowadzi?
Rodzi frustrację, bo wielu chłopców przyznaje się, że chcieliby się zachowywać jak mężczyźni w filmach pornograficznych i chcą, by ich dziewczyny tak się zachowywały. Szybko jednak się rozczarowują, bo one nie godzą się na poniżanie, a także oni nie wykazują w sypialni filmowych możliwości. Frustracja przechodzi w gniew. Najpierw wobec niej, potem wobec siebie. Rzeczywistość niefilmowej seksualności wypada blado w porównaniu z filmowymi scenami, od których, niestety, nie można się uwolnić.
Innego seksu nie znają?
Niektóre kobiety kapitulują, pragnąc pozostać ze swoim mężczyzną, inne negocjują granice, jeszcze inne odchodzą z poczuciem doznanej krzywdy od mężczyzny, który w sypialni chce być kimś innym niż w rzeczywistości – wystudiowanym, naśladującym, nieobecnym, zaprogramowanym. Jeszcze więcej jest kobiet po prostu zagubionych, ponieważ nie rozumieją, jak mężczyzna okazujący czułość, zainteresowanie, fantazję uwodzenia może zamieniać się w sypialni w kogoś, kto pragnie seksu opartego na manipulacji, zmuszaniu i krępowaniu.
A co z wychowaniem i rodzicami?
Który chłopak będzie z nimi rozmawiał o porno? Rodzice nigdy nie wiedzą, co się dzieje. Myślą często, że z rozmowami na temat seksu można zaczekać. Że zrobią to, gdy chłopak skończy 12–13 lat. Ale wtedy jest już za późno. Jeśli wcześniej nie stworzyli realnej więzi, to w chwili, gdy problem się pojawi, syn nie będzie w stanie im zaufać i po prostu z nimi nie rozmawia. Zostaje sam i czuje się zagubiony, bo nie rozumie, co się z nim dzieje.
Co można w tej sprawie zrobić?
Rozpoczynamy właśnie nowy program edukacyjny, który zostanie umieszczony w internecie. Mówi on o tym, w jaki sposób rozmawiać z dziećmi o pornografii. Będzie skierowany m.in. do rodziców i nauczycieli. To akcja edukacyjna podobna do tej, jaką kilka lat temu przeprowadzono w Anglii w związku z plagą nietrzeźwych kierowców. Dziś jest ich o wiele mniej. Stało się tak, bo zwrócono uwagę na to, jak zjawisko pijanych kierowców uderza w zdrowie publiczne. W identyczny sposób trzeba postąpić z pornografią. Ona jest źródłem kryzysu zdrowia publicznego w erze cyfrowej. Nikt rozsądny nie zgadza się na rozdawanie darmowych papierosów albo działek marihuany pod szkołą. A w przypadku pornografii jakoś nikogo nie dziwią tzw. darmowe strony internetowe, które w rzeczywistości są tylko haczykiem na nastolatków.
W Polsce przemysł pornograficzny nie jest tak rozwinięty jak w Stanach Zjednoczonych.
To nic. Uważam, że właśnie w tej chwili powinniście zamknąć dostęp do ciężkiej pornografii.
Jak?
Na pewno nie przez pojedyncze blokady na komputerach i smartfonach. Dzieci umieją takie rzeczy obejść. Ograniczenia może wprowadzić tylko dostawca internetu. Tak się stało w Anglii. Wprowadzono tam program „Opt in, opt out”, w efekcie którego najwięksi brytyjscy dostawcy internetu zablokowali strony pornograficzne dla ponad 20 mln ludzi. Każdy, kto chce mieć do nich dostęp, musi się zgłosić do dostawcy i poprosić o włączenie dostępu do konkretnej strony. Musi też mieć skończone 18 lat i kartę kredytową. Podobne regulacje wprowadzono w Islandii, gdzie byłam dwa lata temu. Tam zamknięto cały dostęp do pornografii, bo zauważono, jak zwiększa to przemoc wobec kobiet. Powoli ta świadomość przebija się także w Stanach Zjednoczonych, ale tu lobby przemysłowe jest ciągle silne i wywiera naciski na polityków, by niczego nie zmieniać.
Czy jest jakaś granica dla pornografii?
Jedyna rzecz, której nie można zrobić w porno, to zabić kobiety. Pewnie pomysłodawcy i twórcy chcieliby tego, ale tak daleko na razie się nie posunęli. To jest przemysł, nie jakieś podziemie. Dlatego nikt nie złamie prawa. Gdyby mogli coś legalnie zrobić, to pewnie by to zrobili. Chcieliby na pewno wykorzystywać dzieci. Obecnie poruszają się na granicy. Nie mogą zatrudnić niepełnoletnich, więc biorą osiemnastolatki, które wyglądają i zachowują się, jakby były młodsze, ubierają je i stylizują na małe dziewczynki. W taki sposób jest obchodzony zakaz dziecięcej pornografii.
Co dalej?
Tego nikt nie wie i nikt nie jest w stanie przewidzieć. Chłopcy, którzy wychowali się na mocnej pornografii, zostaną kiedyś prawnikami, lekarzami, księżmi, nauczycielami, politykami. Będą rządzić światem. Jacy mogą być? Jaki może być ojciec wychowany na porno? Jakie będzie miał wyczucie intymności? To jest eksperyment społeczny, którego skutków nikt nie zna. Przyznam, że zapowiada się okropnie, jeśli czegoś z tym nie zrobimy.
Nie widzisz żadnych pozytywnych zmian?
Mam wrażenie, że powoli budzi się w ludziach świadomość skutków tego zjawiska. Od 25 lat zajmuję się zwalczaniem skutków pornografii, a ostatnie pięć lat, odkąd wydałam książkę, było czasem bardzo dynamicznym. Jeździłam z nią wszędzie. I mówimy nie tylko o rozmowach akademickich, ale także o poziomie rządowym. Pornografia nikomu nie wychodzi na dobre. Ani kobietom, ani mężczyznom, ani kulturze, a już w szczególności – dzieciom. Jest jeden wyjątek: szefowie przemysłu pornograficznego – oni zbijają na niej fortunę.
Potrzebujecie feministek. Zakaz pornografii to nie kwestia religii, ale kwestia przyszłości dzieci tego świata. Jako feministka popieram głęboką refleksję nad tym, co to jest człowieczeństwo i jakie są prawa człowieka.
Oceń