Hewel. Wszystko jest ulotne oprócz Boga
Nie mam czasu na marzenia, natomiast raz na jakiś czas zdarza się takie… zapędzenie się w przyszłość. Często trzeba działać w takich momentach, gdy szanse dopiero powstają, gdy brakuje czasu, gdy brakuje danych do racjonalnych kalkulacji. w takich momentach trzeba być, w pewnym sensie, marzycielem. Analitycy ze swymi wykresami, obliczeniami pojawiają się w firmie znacznie później.
Firmy marketingowe starają się mnie na niejedną pokusę namówić: kup sobie samolot, kup sobie dom w Szwajcarii. Na ułamek sekundy wydaje się to nawet realne, gdy ma się pieniądze. Ale to utopia? Nie potrafię być w pięciu domach naraz, nie potrafię się cieszyć pięcioma jachtami.
Jacek Urbaniec: Czy jest Pan marzycielem?
Roman Kluska: Gdy byłem młodszy, znacznie młodszy, miałem czas na marzenia i na pewno wtedy można było określić mnie jako marzyciela. Często te marzenia nie miały racjonalnych uzasadnień, dotyczyły niedosiężnych celów. W tej chwili, jeśli mam być szczery, nie mam czasu na marzenia, natomiast raz na jakiś czas zdarza się takie… zapędzenie się w przyszłość.
Rozpocząłem naszą rozmowę od pytania o marzenia, gdyż sądzę, że są one ukrytym dynamizmem niektórych kultur czy poszczególnych ludzi. Jeśli nie niszczymy marzeń, pozwalamy im rozwinąć się, wówczas popychają nas do wielkich czynów.
Często trzeba działać w takich momentach, gdy szanse dopiero powstają, gdy brakuje czasu, gdy brakuje danych do racjonalnych kalkulacji. Na przykład wejście Optimusa w Internet i multimedia dwa–trzy lata temu było decyzją wynikającą w znacznej mierze z intuicji. W takich momentach trzeba być, w pewnym sensie, marzycielem. Analitycy ze swymi wykresami, obliczeniami pojawiają się w firmie znacznie później. Aby dziś mieć półtora miliona klientów na serwerze, trzeba było kiedyś zaufać wyobraźni, pójść za głosem marzeń. Czasem realizacja szansy prześcignie marzenia — z pewnością kilka lat temu nie wyobrażałem sobie w najśmielszych nawet, ulotnych marzeniach tego, co dziś jest rzeczywistością.
Nawet w czasach PRL, będąc wicedyrektorem państwowego przedsiębiorstwa, można było czuć się wolnym człowiekiem — pod warunkiem, że nasze nienaganne postępowanie wykluczało najdrobniejsze choćby zarzuty o nieuczciwość. Opowiadał Pan o tym niedawno — o niesamowitej radości, jaka ogarnia nas, gdy doświadczamy wolności. Czy rzeczywiście dziś, jako osoba publiczna, czuje się Pan Prezes wolnym człowiekiem?
Jestem równocześnie człowiekiem wolnym i niewolnikiem — niewolnikiem swojej firmy. Wiele osób zaufało tej firmie: jedni przyszli tu pracować, inni związali się z nami jako kupujący albo dostawcy. Nie można teraz ich zawieść. Wyobraźmy sobie, że jutro przyjeżdża prezes Intela albo Bill Gates z Microsoftu i chce się ze mną spotkać, powiedzmy, o godzinie dwunastej w nocy. Zostawiłbym wtedy wszystko, nawet najważniejsze sprawy rodzinne, by dla dobra firmy uczestniczyć w tym spotkaniu.
Może Pan krytykować decyzje premiera, ministra, szefa urzędu skarbowego bez obawy, że zaszkodzi to firmie?
Mogę! Owszem, gdy pracownicy urzędu skarbowego przychodzą tu, są zaskoczeni, że nie jesteśmy służalczy. Mam nadzieję, że prawo będzie coraz lepsze, że spółka, która uczciwie płaci podatki, będzie niezależna od urzędu skarbowego. Ale i w tej dziedzinie realizuje się wolność i będzie jej coraz więcej. Czy muszę iść na bankiet do wojewody? — nie muszę. Wolę ten czas poświęcić na pracę w firmie „od wewnątrz”, wolę zająć się, jak obecnie, złożoną materią sformalizowania firmy, mechanizmami zarządzania — to te procedury funkcjonowania, które Pan przed chwilą oglądał.
Od tysiącleci ludzi pociągała władza i pieniądze. Pan ma pieniądze. Gdyby dziś sprzedał Pan swe akcje Optimusa, same odsetki przekraczałyby milion (nowych) złotych miesięcznie. Mógłby też Pan próbować zdobyć władzę poprzez działalność polityczną. Mógłby Pan podróżować po świecie, zająć się filozofią czy inną ulubioną tematyką. Co sprawia, że Prezes Optimusa woli żyć w stresie, być niewolnikiem firmy?
Czasami, kiedy jestem przemęczony, taka pokusa nachodzi, aby nie pracować i żyć dostatnio. Mógłbym być faktycznie obiektywnym politykiem — nie dałoby się mnie przecież skorumpować. Jednak rezygnacja byłaby zdradą — niewykorzystaniem potencjalnej szansy rozwoju firmy. Jeżeli kiedyś nadarzy się okazja, że spośród kadry znajdę kogoś istotnie lepszego od siebie, przejdę na pozycję nr 2, potem 3 itd. Gdy spadnę na pozycję 5 albo 6, wtedy bez żalu wybiorę to piękne życie, które Pan przede mną nakreślił.
Przed laty wielka hossa na warszawskiej giełdzie przysparzała ludziom pokaźnych zysków, wyzwalając w „zwykłych zjadaczach chleba” niespodziewane pożądania, namiętności, uśpioną zachłanność. Pańska firma w pierwszych latach funkcjonowania była na skraju bankructwa (słynna „wojna” z nie istniejącą już spółką Protech), potem nadeszły sukcesy, Optimus wszedł na giełdę, a Pan stał się jednym z najbogatszych prywatnych inwestorów w Polsce. Jak czuje się człowiek, który jest strasznie bogaty?
Nie ma to żadnego wpływu, przynajmniej na mnie. Jeżeli wiem, że gdy uda się wykorzystać szansę, moja firma może być jedną z najsilniejszych w tej części Europy, tylko to się liczy. Jeżeli wizja, droga, którą wytyczyłem firmie, okazywałaby się nietrafna, tylko to mnie gnębi. Póki nie znajdę manewru dopasowania się do rynku, do technologii, która dominuje, dotąd jestem nieszczęśliwy i to mnie niszczy.
Mój rachunek inwestycyjny w biurze maklerskim jest pewnie kilkadziesiąt tysięcy razy niższy niż wartość akcji Pana Prezesa. Jednak kiedy w kościele czytany jest fragment Ewangelii zawierający Kazanie na górze, kiedy słyszę słowa Jezusa o uchu igielnym, przez które bogacz będzie przedzierał się do królestwa niebieskiego, czuję się trochę nieswojo. Czy Pan nie odczuwa podobnego drżenia?
Odczuwam. Te słowa są niezmiernie ważne w Ewangelii… Firmy marketingowe przyjeżdżają do Nowego Sącza i starają się mnie na niejedną pokusę namówić: kup sobie samolot, kup sobie dom w Szwajcarii. Na ułamek sekundy człowiek może zapragnąć: aha, skoro jestem żeglarzem, mam, powiedzmy, domek nad jeziorami, to może by tak jeszcze willa na Riwierze francuskiej albo posiadłość na Wyspach Bahama. Na ułamek sekundy wydaje się to nawet realne, gdy ma się pieniądze. Ale to utopia — nie potrafię być w pięciu domach naraz, nie potrafię się cieszyć pięcioma jachtami. U mnie natychmiast następuje wtedy otrzeźwienie: przecież to nie ma sensu, taka droga życia! Być może innych ludzi to wciąga: chcą mieć więcej, jeszcze więcej i więcej, a wszystko inne tracą z pola widzenia. Wtedy chyba bardzo łatwo się zagubić. Aby zachować samokontrolę, staram się z jednej strony, by moje dochody były takie same jak moich najlepszych pracowników (to powoduje, że w naturalny sposób nie mam ochoty, żeby mieć więcej i więcej!). Oczywiście, jest to w jakimś sensie sztuczna bariera. Z drugiej strony, te nadmiarowe pieniądze, które się pojawiają, staram się lokować w przedsięwzięcia, które są przeciwwagą zatracenia się w rzeczach materialnych. Kiedy istotną część moich dochodów przeznaczam na dobre, szlachetne cele, ufam, że w ten sposób jakby odpokutowuję te chwile zapatrzenia, zapomnienia, które zdarzają się mniej więcej raz na kwartał, gdy dopiero siłą woli przywołuję się do porządku — powstrzymuję się od zakupu.
Kiedy czyta się wywiady z Panem, nietrudno zauważyć, jak ważna jest dla Romana Kluski uczciwość…
Będąc z Panem uczciwy, muszę wyznać, że przynajmniej w połowie ta moja uczciwość wynika z… wyrachowania.
Prezes Kluska jest uczciwy, żeby wygrać, osiągnąć sukces w grze rynkowej?
Nie, jeszcze inaczej. Nieuczciwość powoduje wielość następstw, wielość komplikacji. Zamiast zająć się rozwojem firmy, mnóstwo czasu i energii trzeba poświęcić na próżno — na usuwanie komplikacji wynikających z nieuczciwości.
Z podobnych powodów ludzie czasem odrzucają kłamstwo. Jeśli człowiek kłamie, musi potem pamiętać, co powiedział!
Bardzo trafny przykład.
W swym referacie podczas V Krakowskiej Konferencji Metodologicznej ukazywał Pan, w jaki sposób idealnie wolny rynek wymusza uczciwość. Jednak rynki nie są idealne — występują na nich koncesje etc. Dlatego niech mi wolno będzie postawić nieco hipotetyczne pytanie, przeprowadzić eksperyment myślowy. Co Pan Prezes wybrałby: heroiczną uczciwość, ale w konsekwencji upadek firmy, czy raczej ratowanie firmy za wszelką cenę, nawet kosztem uczciwości?
Heroiczna uczciwość i w rezultacie upadek firmy? Chyba mnie na to nie stać. Nie, nie zniszczyłbym firmy. Mówiłem przed chwilą, że to jest moja służba. Z kolei wyjście nieuczciwe też mogłoby wyrządzić krzywdę firmie. Jak znam siebie, rozpaczliwie poszukiwałbym trzeciego rozwiązania, gdzieś pośrodku: by moje postępowanie było „prawie uczciwe”, tolerowane albo przynajmniej zgodne z prawem, a zarazem minimalizowało krzywdę firmie. Może ta odpowiedź rozczarowuje Pana, ale nie potrafiłbym podnieść ręki na firmę.
Uczciwość prezesa Optimusa, a uczciwość samej spółki, to nie to samo. Przecież Pan Prezes nie kontroluje wszystkich działów, wszystkich podwładnych. A jeśli gdzieś tam, w miejscowości X, lokalny oddział Optimusa, aby się wyróżnić, aby osiągnąć lepsze wyniki finansowe, nie spłaca w terminie swych zobowiązań, narażając wierzycieli na poważne kłopoty?
Jestem świadomy, że spośród tysięcy, setek tysięcy transakcji, takie sytuacje na pewno się zdarzają — tego nie da się wyeliminować. Przypadek, który mnie niemalże zmroził, miał miejsce przed kilku laty, kiedy Optimus był jeszcze małą firmą, zatrudniającą dziesięć osób. Pracownik, który przywoził z Wiednia towar, nie oclił kilku sztuk. Dlaczego? — zapytałem. Dla sportu, szefie! Aby przeżyć emocje, pracownik ów narażał całą firmę! Ogólnie, patrzę na te kwestie pragmatycznie. To, co dam radę skontrolować, kontroluję. Jeśli już coś takiego się zdarzy, to nie można przymykać oczu, tolerować nieuczciwości. Na przykład kilka dni temu mieliśmy pewne kłopoty. Najważniejsze dla mnie nie były wtedy konsekwencje dla firmy, ale postawa pracowników. Natychmiast kazałem sprawdzić memu zastępcy, czy nasi pracownicy byli uczciwi — to było dla mnie najważniejsze.
A uczciwość w reklamie? Autorzy reklam nie informują, lecz odwołują się do emocji, podniet seksualnych, manipulują uczuciami. Aby rozbudzić sztuczne potrzeby, w reklamach przemyca się fałszywą hierarchię wartości: podaruj sobie odrobinę luksusu, jesteś tego warta, on to lubi; jeśli kupisz samochód, przestaniesz być samotny, będziesz człowiekiem sukcesu, nie opędzisz się od długonogich, seksownych dziewczyn. Optimus, jak każda spółka, skazany jest na reklamowanie produktów.
Tak… W reklamie firma musi trochę ubarwić, jakieś 5 procent, bo inaczej zostałaby wyeliminowana z rynku. Ale 5 procent, to nie 50. Firma nie może kłamać. Może pokazać swój produkt w kolorowym, bardziej atrakcyjnym ujęciu. Mówię więc moim ludziom od reklamy: piszcie, co chcecie, ale tak, by żadne stwierdzenie nie było kłamstwem. Zdjęcie budynku wykonane o wschodzie słońca, kiedy wygląda on piękniej niż zwykle, nie jest kłamstwem. Oszustwem jest natomiast pokazywanie zamiast niego jakiegoś innego, bardziej okazałego budynku. Staram się przekonać ludzi od reklamy, że w interesie firmy jest najwyżej pierwsze podejście: wykorzystać moment, kiedy słońce ciekawie świeci i są piękne cienie.
W latach pięćdziesiątych mieliśmy w Polsce socrealizm. Teraz powstaje jakby „bizrealizm”. Ludzie biznesu pojawiają się na ekranie, na szpaltach kolorowych magazynów; wprost ociekają optymizmem i pewnością siebie. Zwyciężyli w grze rynkowej, bo byli błyskotliwsi, pracowitsi. Przegrani natomiast zawinili lenistwem i brakiem inteligencji. Pan Prezes, na szczęście, wyłamuje się z tego uproszczonego schematu. Wyznał Pan, że kiedy bankructwo Optimusa wydawało się nieuchronne (podczas wspomnianej już „wojny” z Protechem), siedział Pan przez kilka dni jak otępiały i nic nie robił. Dlatego ciekawi mnie, jaki jest Pański stosunek do nieudaczników?
Jest to ich, nieudaczników, wina… ich wina. To prawda, że jakieś 8 lat temu zdarzył się taki moment, kiedy byłem sparaliżowany konkurencją, ale ona oszukiwała — sprzedawała produkty bardzo niskiej jakości. Rynek to dostrzegł i zaczął kupować nasze produkty — droższe, ale lepszej jakości. Per saldo więc my byliśmy lepsi. Jeżeli w wielu miejscach nie robimy czegoś optymalnie, konkurencja jest lepsza, proszę mi wierzyć, mówię pracownikom: wy nieudacznicy, gdzie wasza ambicja!
Pan Prezes nie dopuszcza więc myśli, że do sukcesu w biznesie, np. do sukcesu Optimusa, niezbędny jest łut szczęścia, przypadek?
Raczej potrzebna jest pewna cecha charakteru: podążania za szansą. Inni bali się tak szybko iść do przodu, więcej konsumowali (konsumpcja jest zawsze przeciwnikiem sukcesu). W każdym razie, przegrywają nieudacznicy.
Do tej pory mówiliśmy o firmach, o życiu gospodarczym. A w życiu osobistym?
Moje uwagi o sukcesie i nieudacznikach nie przenoszą się na życie osobiste. Choroby, zdarzenia losowe… Komuś, komu się nie poszczęściło z przyczyn obiektywnych, trzeba pomóc. Jak mówiłem przed chwilą, staram się potężną ilość mych dochodów, nawet zdecydowaną większość, przeznaczać na cele społeczne. Nie pomagam natomiast firmom, bo to byłoby niemalże przestępstwo: wspieranie tych, którzy wytwarzają gorsze produkty, nie potrafią się znaleźć na rynku, oszukują rynek. Ich należy eliminować, niszczyć. Konsumentów powinno się uwalniać od takich nieudaczników.
Pięknie dziękuję za rozmowę.
Nowy Sącz, 4 grudnia 1998 r.
Oceń