Triduum Paschalne. Przewodnik
KUL przetrwał dzięki Krąpcowi, KUL mógł się dzięki Krąpcowi normalnie rozwijać. On płacił za to cenę, która… Nie wiem, czy go dręczyła. Nie jestem w stanie wejść w głąb duszy człowieka.
Włodzimierz Bogaczyk: Napisał pan książkę Wielka odmowa o agencie, antykomuniście i filozofie. Pierwszy to Edward Kotowski, muzealnik z Lidzbarka Warmińskiego, który został oficerem Służby Bezpieczeństwa. Drugi – Janusz Krupski, twórca lubelskich „Spotkań”, pisma ukazującego się poza peerelowską cenzurą. I trzeci – dominikanin Mieczysław Krąpiec, filozof i rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. To trzej bardzo różni ludzie. Polubił pan któregoś z nich?
Dariusz Rosiak: Nie namówi mnie pan, żebym dokonywał wiwisekcji swoich bohaterów. Nie jestem od tego, żeby ich oceniać. Ta książka jest spojrzeniem na ich życie, zresztą w przypadku Janusza Krupskiego i ojca Mieczysława Krąpca dokonanym głównie za pośrednictwem ludzi, którzy ich znali.
Napisał pan: „W tej historii ludzie będą różnie oceniać postępowanie Krąpca. Ja te oceny pozbieram i uporządkuję w poszukiwaniu sensu wydarzeń, które zostały w pamięci i słowach”.
Właśnie tak widzę swoją rolę. Choć oczywiście w książce są postaci bliższe mi i dalsze.
Jako czytelnik muszę się z autorem zgodzić. Po przeczytaniu Wielkiej odmowy szalenie polubiłem Krupskiego. A ojca Krąpca po tej lekturze, moim zdaniem, polubić nie sposób. I wcale nie dlatego, że pan jest w swojej książce jednostronny, bo jest w niej wiele opowieści ludzi, którzy mówią o nim bardzo dobrze. Wymowa jest jednak taka, że antykomunista i student KUL-u miał w swoich wyborach dużo więcej racji niż jego rektor.
Janusz Krupski jest postacią niedocenioną. A przecież właśnie tacy ludzie wywalczyli Polsce wolność. To człowiek pierwszej Solidarności, obdarzony tymi wszystkimi szlachetnymi cechami, których dziś tak bardzo nam brakuje w życiu publicznym – przyzwoitością, uczciwością, pewnego rodzaju idealizmem. Był jednocześnie postacią, która nie do końca odnalazła się w świecie po 1989 roku. Ani w polityce, ani nawet, choć był tak bardzo oddanym Polsce patriotą, w systemie i instytucjach państwa polskiego.
Dlaczego tak się stało?
Bo Polska po 1989 roku to nie jest kraj dla szlachetnych ludzi. Zwłaszcza w latach 90. taką nie była.
Nie pasował do niej Krupski, który w latach 70. poprosił matkę, żeby wypłaciła pieniądze z jego książeczki mieszkaniowej, bo nie było za co kupić papieru na nielegalne druki. A mieszkał wtedy, jak w książce opowiadają jego koledzy, „w pokoiku tak małym, że jak się rozłożyło wersalkę, to żeby dostać się do okna, trzeba było po niej przejść”.
Mam nadzieję, że takie anegdoty pokazują, jak żyli niektórzy ludzie w tamtych czasach, co było dla nich istotne. Najwidoczniej dla Krupskiego wydanie kolejnego numeru podziemnych „Spotkań” było ważniejsze niż wymarzone przez wielu M3.
Mówi pan, że nie chce oceniać wyborów swoich bohaterów. Ale już motto książki zdradza pańską ocenę.
Dla niektórych ludzi przychodzi taka godzina, Kiedy muszą powiedzieć wielkie Tak albo wielkie Nie. Od razu widać, kto z nich w sobie ma gotowe Tak. Wypowiedziawszy je, coraz wyżej się wspina. Wzrasta i w ludzkiej czci, i w zaufaniu do samego siebie. Ten, kto powiedział Nie – nie żałuje. Gdyby zapytali go, czy chce odwołać je, nie odwoła. Ale właśnie to Nie – to słuszne Nie – na całe życie go grzebie.
To piękny, głęboki wiersz Konstandinosa Kawafisa. Trafia w sedno. Dokonujemy w życiu pewnych kluczowych wyborów, których skutki się za nami ciągną. One nas defininują. Myślimy, że możemy zrobić do swojego życia przypisy, wyjaśnić, że to nie było tak, jak innym się wydaje, tylko inaczej, że to trochę bardziej skomplikowane. Jednak czasem człowiek mówi tak – nie. I każdy z moich bohaterów w pewnym momencie swojego życia dokonał takiego wyboru, który go uformował. Książka nosi tytuł Wielka odmowa. Pewnie dla każdego z nich ten wybór był jakąś odmową. Jakąś akceptacją, ale i jakąś odmową. W każdej z tych postaci tkwił wewnętrzny konflikt, jakaś zadra, każdy próbował usprawiedliwiać albo zracjonalizować swoje wybory.
W Krupskim też?
Nie. Krupski jest jak biblijne tak i nie. To szlachetna, czysta postać.Ale dwaj pozostali bohaterowie też czasem odmawiali. Bo zawsze mamy wybór. I te wybory są mniej lub bardziej heroiczne. Ta książka pokazuje, że bardzo często nie chodziło o żaden heroizm.
Teraz pan mówi Herbetem: To wcale nie wymagało wielkiego charakteru…
Ale to nawet nie chodzi o potęgę smaku! Pan to pamięta, ja to pamiętam – PRL przez większą część swojej historii to nie był stalinizm, to nie była NRD ani Korea Północna. Większość ludzi nie stawała wobec takich wyborów jak Polacy w czasie okupacji czy zaraz po wojnie. Miejmy miarę. Śmierć groziła kilkudziesięciu osobom, które były najaktywniej zaangażowane w działalność opozycyjną. Na przykład Krupskiemu czy dominikaninowi ojcu Ludwikowi Wiśniewskiemu. Tylko że takich księży było w Polsce kilku. Albo kilkunastu. Natomiast zdecydowana większość Polaków, w tym zdecydowana większość duchownych, próbowała funkcjonować w istniejącym systemie. Niektórzy zdecydowali się na współpracę z ubecją. Myślę, że Kotowski ma rację, mówiąc, że postępowali tak nie dlatego że byli zastraszani, dręczeni latami i przypalani żelazem, tylko dlatego że widzieli w tym własne korzyści.
W opowieściach w Wielkiej odmowie rysuje się straszny obraz księży rzymskokatolickich PRL.
No co ja mogę panu na to powiedzieć…
Nie wiem.
To znaczy, że tak się rysuje.
Jest pan naprawdę przekonany, że większość duchownych na prawo i lewo opowiadała esbekom o swoich przyjaciołach?
Nie wiem, czy większość. W książce nie ma sugestii, że to była większość. Jest natomiast powiedziane, ilu mniej więcej ich było.
Ilu?
Kotowski mówi o 30 procentach kleru.
Był wśród nich ksiądz rektor Krąpiec? Na to wychodzi. Pisze pan w książce: „Kim go nazwać, jeśli nie agentem?”.
Chciałbym unikać sformułowań nacechowanych emocjami. Ale w niektórych przypadkach to niemożliwe – on był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa i absurdem byłoby twierdzić, że był współpracownikiem nieświadomym. Mamy do czynienia z jednym z najznakomitszych filozofów w Polsce, który przez 30 lat spotyka się z drugim po Kiszczaku człowiekiem w policji politycznej. I co, przez te wszystkie lata się nie zorientował, że nie ma jednak do czynienia z urzędnikiem ministerstwa spraw zagranicznych? A może myślał, że to przedstawiciel ministerstwa edukacji? Możemy udawać, że tak było. Ale po co?
Czy da się to jakoś zważyć – na jednej szali te meldunki, a nawet zadania operacyjne, które, jak wynika z materiałów IPN, ojciec Krąpiec też realizował, a na drugiej to, czym stał się KUL za czasów jego rektorowania? Zważyłby pan to?
Strasznie trudna sprawa. KUL był w tym czasie oazą wolności. Nie ma powodu, by nie wierzyć w to, co mówią niekoniecznie jego obrońcy, ale ludzie, którzy z nim współpracowali, którzy go znali. A większość zgodnie twierdzi, że na tamte czasy był to najlepszy człowiek dla uczelni. KUL przetrwał dzięki ojcu Krąpcowi, KUL mógł się dzięki Krąpcowi normalnie rozwijać. On płacił za to cenę, która… Nie wiem, czy go dręczyła. Nie jestem w stanie wejść w głąb duszy człowieka.
Mówimy o latach 70. i 80., o czasie, kiedy ponosił odpowiedzialność za los tysięcy studentów, setek pracowników i ich rodzin i za to, co stanie się z kierowaną przez niego instytucją. Ale z pana książki wynika, że to się zaczęło dużo wcześniej. Dlaczego? Dlaczego jeden z najlepszych, a być może najlepszy polski filozof tego czasu, zdecydował się donosić na współbraci z zakonu? Zastanawiał się pan nad tym?
Zastanawiałem się… Są w książce wypowiedzi ludzi nie najlepiej świadczące o motywach ojca Krąpca – pycha, duma, chęć zrobienia kariery. Nie wiem, czy tak było, nic w tej postaci nie jest jednoznaczne. Żyłem w komunizmie dwadzieścia kilka lat i do pewnego momentu wydawało mi się, że normalni ludzie nie należą do partii, normalni ludzie nie są milicjantami, normalni ludzie nie mają kontaktów z SB, chyba że podczas przesłuchań. Dziś oczywiście wiem, że to była nieroztropna naiwność: ludzie na takich stanowiskach jak rektor uniwersytetu nie mogli nie rozmawiać z ubecją. Po prostu nie mogli – tak był skonstruowany ten system.
Ale rozmawiać można na różne sposoby.
Oczywiście.
Z pana książki wynika, że ojciec Krąpiec rozmawiał w sposób mało budujący…
Z mojej książki wynika, że był to prawdopodobnie najważniejszy informator Służby Bezpieczeństwa w Kościele w czasach PRL-u. Tylko jeden przykład: to pod wpływem anonimowego memoriału, który dla SB przygotował TW „Józef” i kilku innych agentów, udało się znacznie osłabić pozycję prymasa Stefana Wyszyńskiego wśród ojców Soboru Watykańskiego II i wśród części polskich biskupów.
Zapytam jeszcze raz – dlaczego?
To było z jego punktu widzenia racjonalne zachowanie. Komunizm miał istnieć zawsze. Ludzie zapominają, ale jeszcze w 1988 roku komunizm miał istnieć zawsze, przynajmniej za naszego życia. Dzisiaj mamy wysyp proroków po czasie, ja nie pamiętm nikogo, kto by w 1988 roku twierdził, że za rok komunizm upadnie. I w związku z tym trzeba było się z nim ułożyć. Co jest złego w spotkaniu się od czasu do czasu z jakimś człowiekiem, którego, nawet jeśli niezbyt się ceni, to przecież można podjąć z nim pewną grę? Nawet jeśli wiadomo, kim jest rozmówca z zawodu, to przecież okazuje się kulturalnym i sympatycznym człowiekiem. Esbek nie zachowuje się przecież jak bolszewik z nożem w zębach. To jest elegancki, wykształcony człowiek. Rozmowa z nim toczy się na normalne tematy, jej celem jest próba znalezienia modus vivendi dla wolnej i niezależnej instytucji, jaką jest KUL. Dlaczego nie pójść tą drogą? Taki był realny wybór, przed którym stanął ojciec Krąpiec. A skutkiem wyboru, którego dokonał, było to, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi mogło skończyć uczelnię, a potem stworzyć kadry dla polskiego Kościoła i laikatu. To byli ludzie dobrze wykształceni, nieskażeni ideologicznym komunizmem, którzy na tym uniwersytecie nauczyli się niezależnego myślenia. To wszystko mogło się dokonać w dużym stopniu dzięki rektorowi Krąpcowi. Jednak częścią tego modus vivendi były jego spotkania najpierw z majorem, a potem generałem Konradem Straszewskim.
W jednej sprawie ojciec Krąpiec nie szedł na żadne kompromisy.
Tak. Nie uznawał ich w filozofii. Odrzucał wszystko, co w jego opinii zanieczyszczało klasyczną myśl świętego Tomasza.
Stąd konflikt z księdzem Józefem Tischnerem?
Krąpiec i Tischner to byli ludzie z innych filozoficznych galaktyk.
Choć obaj byli, pana zdaniem, tak samo uparci.
Myli mnie pan z moimi rozmówcami. Tak mówi w książce pani profesor Elżbieta Wolicka. Jej zdaniem, obaj byli przekonani o własnej nieomylności. Ale nie to było źródłem konfliktu. Dla Tischnera filozofia była wartością wtedy, kiedy prowadziła ludzi do Boga. Krąpiec się z tym kompletnie nie zgadzał. Uważał, że nauka i religia to dwie różne sprawy i że filozofię należy uprawiać autonomicznie. Dlatego nie uważał Tischnera za filozofa. Dla niego to był nawiedzony wizjoner.
Filozofii Karola Wojtyły Krąpiec też nie cenił.
Wojtyła nie był ortodoksyjnym tomistą. Dla Krąpca to wystarczało, by go jako filozofa lekceważyć. Nie mam pojęcia, który z nich był lepszym filozofem.
Trzecim bohaterem pańskiej książki jest były esbek Edward Kotowski.
To dziś miły starszy pan. Bardzo sympatyczny człowiek. Jestem mu wdzięczny, że zgodził się podzielić ze mną swoją historią. Oczywiście ma interes w tym, żeby tak robić. Ale nawet jeśli pamiętamy o tym interesie, to pan Kotowski jest jednym z nielicznych byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy zdecydowali się mówić. To jest cenne i warte uznania. Ale dla niego te wyznania nie są żadnym moralnym rozliczeniem, bo pan Kotowski nie ma poczucia, że robił w życiu coś złego.
I naprawdę sądzi, że pracując w inwigilującym księży Departamencie IV, działał na rzecz porozumienia władzy i Kościoła?
Na tym polega barwność tej postaci.
Jego historia wydaje mi się chyba najciekawsza. Może w jakiejś mierze dlatego, że aż trudno w to uwierzyć…
Że tak można myśleć?
Tak.
Dlaczego?
Nim przeczytałem pana książkę, wiedziałem, że są ludzie szlachetni, tacy jak Krupski. Wiedziałem też, że istnieją ludzie, w których jest i doktor Jekyll, i pan Hyde – to ojciec Krąpiec. Ale że można się stać kimś takim jak Kotowski, w dużej mierze zresztą w wyniku przypadku… A potem tak to sobie zracjonalizować.
A dlaczego pan myśli, że to się stało w wyniku przypadku?
Nie wiem. Może dlatego, że oglądałem film Kieślowskiego o tym tytule? Pisze pan, jak Kotowski został esbekiem. W końcu lat 60. był dyrektorem zamku w Lidzbarku. Gdy ze ścian odpadł położony sześć lat wcześniej tynk, okazało się, że wojewódzki konserwator zabytków najpierw zniszczył XVIII-wieczne freski, a potem próbował to ukryć pod tynkiem, ale nawet tego nie umiał dobrze zrobić. Kotowski sprawę nagłośnił, a władze partyjne w zemście zwolniły go z pracy z wilczym biletem. Poszedł do Służby Bezpieczeństwa, bo nie było dla niego roboty. A ci go przyjęli, bo woleli mieć wichrzyciela na oku. No przecież gdyby ten tynk nie odpadł, to on do emerytury byłby dyrektorem muzeum.
Tak pan uważa?
Do takiego wniosku doszedłem po przeczytaniu pana książki. Może tak dobrze przedstawił pan racje Kotowskiego, że w nie uwierzyłem.
W jego teczce znalazłem informacje, że już jako dyrektor Zamku w Lidzbarku był – jak to mówili w swoim slangu esbecy – przez nich „zadaniowany”.
Wcześniej sam pan mówił, że na tego typu stanowisku kontakty z SB były nieuniknione. I że każdego próbowano „zadaniować”.
No tak, tylko że nie wszyscy się na to zgadzali.
A on się zgadzał?
Tak napisał jeden z esbeków, gdy przyjmował Kotowskiego do pracy.
Jeśli zależało mu, żeby Kotowski dostał tę pracę, to mógł napisać, co chciał. Papier jest cierpliwy.
Wielu ludziom się wydaje, że ubecy coś tam sobie bajdurzyli, żeby zdobyć 1500 złotych premii, ale fakty tego nie potwierdzają.
Co do reguły się zgodzę – gdyby robili tak za każdym razem, ich przełożeni szybko by się zorientowali i wyrzucili ich z pracy. Zdarzały się jednak wyjątki. Tak jak w przypadku eurodeputowanego PiS Marcina Libickiego, którego sąd uniewinnił od zarzutu współpracy. Widziałem teczkę, do której wpięte są dwa spisy pozyskanych w jakimś miesiącu agentów. W jednym jest nazwisko Libickiego, w drugim, dotyczącym tego samego okresu, tego nazwiska nie ma. Tylko ten drugi dokument ma pieczątkę i jest podpisany przez esbeka. Jednak ten niepodpisany dokument był wpięty wcześniej i z niego przepisywali słowo w słowo kolejni piszący po pięciu, dziesięciu czy piętnastu latach funkcjonariusze. I tak fałszywe zdanie multiplikowało się.
To oczywiste, że na podstawie jednego zapisu nie można kogoś uznać za agenta. Co innego w przypadku osób prowadzonych przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. I nawet jeśli są luki w dokumentacji, bo część dokumentów została zniszczona, to w wielu wypadkach można określić, czy dany człowiek był współpracownikiem SB, czy nie był.
Tak jak w przypadku rektora KUL-u.
Wciąż do niego wracamy… Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dla wielu czytelników najważniejsze w mojej książce będzie to, że pierwszy raz wprost zostały w niej opisane związki ojca Mieczysława Krąpca z SB. Ale dla mnie nie to było najważniejsze.
A co?
Chciałem przede wszystkim, żeby to była poruszająca opowieść o losach trzech Polaków w PRL-u.
To się panu świetnie udało.
Po wydaniu książki o księdzu Romualdzie Jakubie Wekslerze-Waszkinelu wydawnictwo Czarne zaproponowało mi napisanie biografii Mieczysława Krąpca. Doszedłem do wniosku, że nie potrafiłbym napisać biografii filozoficznej tego uczonego. Ale pomyślałem sobie, że przy okazji ojca Krąpca i KUL-u mogę powiedzieć coś ważnego na temat losów ludzi w PRL-u. Szukałem pomysłu i znalazłem. Połączyłem losy trzech osób, w różny sposób związanych z KUL-em, Kościołem, Służbą Bezpieczeństwa i spróbowałem w miarę atrakcyjnie namalować obraz ich życia i tamtego czasu. Jako autorowi książki zależy mi przede wszystkim na tym, żeby ludzie chcieli przewracać jej kolejne strony. A tak może się stać tylko wtedy, jeśli książka jest dobrze napisana i dotyczy rzeczy istotnych dla czytelnika. Te trzy biografie to są pytania o to, czym była wolność w czasach PRL-u, gdzie przebiegały jej granice, kto je nam wyznaczał, jakie były skutki naszych wyborów. Moim zdaniem, Polacy po 1989 roku z różnych powodów unikają odpowiedzi na te pytania, uważając, że one nie są ważne dla życia tu i teraz.
Nie pierwszy raz pan o to pyta.
Moja poprzednia książka o losach księdza Wekslera-Waszkinela też jest po części o tym. Nie chcemy rozmawiać o tym, jak Polacy w czasie wojny i po wojnie zachowywali się wobec Żydów. Dla dobra narodu lepiej uznać, że za okupacji wszyscy z nielicznymi wyjątkami, ukrywali Żydów, a w czasach PRL-u wszyscy Polacy z nielicznymi wyjątkami byli antykomunistami. Tylko że to nieprawda. Historia się o nas upomina, ona nam mówi, kim jesteśmy, skąd się wzięliśmy. Bez niej nie zrozumiemy siebie, będziemy żyć jakimiś legendami budowanymi przez cynicznych polityków, manipulatorów i mitomanów. Ale jeśli chcemy traktować siebie uczciwie, nie da się przegonić historii.
Oceń