Wywiad | 12.10.2023

Rozmowa z prof. Robertem T. Ptaszkiem – Wp.pl

Jakub Zagalski – redaktor portalu Wp.pl przeprowadził wywiad z autorem książki „Nowa duchowość”. Zapraszamy do lektury. Fot. Instytut Badań Edukacyjnych

Nawet najbardziej propagowane idee, jeśli się nie sprawdzają, muszą się kiedyś skończyć.

– mówi w rozmowie z WP prof. Robert T. Ptaszek z KUL.

Nie jestem przekonany, że na dłuższą metę ludzie poradzą sobie bez religii. Bo każda moda przeminie. A takie zachowanie gwiazd, które chwalą się w mediach społecznościowych, że nie ochrzciły dziecka albo rozważają apostazję, to dla mnie jest moda.

– dodaje autor książki pt. Nowa duchowość.

W Spisie Powszechnym z 2011 r. 87 proc. Polaków określiło swoje wyznanie jako katolickie. W 2021 r. odsetek ten spadł do 71 proc., a co piąty Polak odmówił udzielenia odpowiedzi o wyznanie. Oznacza to, że przez dekadę Kościół katolicki w Polsce mógł stracić nawet kilka milionów wiernych. Co się z nimi stało? Czy to głównie efekt postępującej laicyzacji zachodnich społeczeństw? Czy takie osoby szukają substytutu w miejsce religii? Między innymi na takie pytania w rozmowie z WP odpowiada prof. dr hab. Robert T. Ptaszek w nawiązaniu do swojej najnowszej książki „Nowa duchowość”, która ukazała się nakładem wyd. W drodze.

Jakub Zagalski: Gdzie się podziało 6 mln katolików z 2011 r.?

Prof. Robert T. Ptaszek: Trzeba by w pierwszej kolejności zadać pytanie, co to znaczy być katolikiem? Procedura jest taka, że dzieci są chrzczone z woli rodziców i w ten sposób włącza się je do wspólnoty Kościoła. W obecnej sytuacji i kulturze takich formalnych katolików mamy mnóstwo, ale tych, którzy rzeczywiście praktykują i wiara ma dla nich znaczenie, jest w okolicach 30 procent. Pozostali katolicy nominalni to większość i ich zachowania są bardzo różne. Niektórzy nie mają czasu, by zajmować się takimi sprawami jak wiara i religia. Inni nie chcą o tym mówić, bo dzisiaj mówienie o religii, z różnych przyczyn, nie jest tematem modnym.

Dla wielu katolicyzm nie jest po prostu dobrym sposobem na życie i szukają czegoś innego.

Oczywiście, to też dzieje się w Polsce. Wydaje mi się, że popularne stało się posiadanie własnego nauczyciela medytacji, jakiegoś mentora, do tego ćwiczenia jogi, która dla wielu jest tylko zestawem ćwiczeń rozciągających i poprawiających sprawność. Ale dla niektórych staje się także sposobem życia. Wracając do pytania o „znikających” katolików. Większość to katolicy formalni, którzy de facto stają się niewierzącymi albo nie chcą o tym mówić i koncentrują się na czymś innym. A tylko niewielka grupa prowadzi własne poszukiwania i kieruje się w stronę nowej duchowości.

Czym właściwie jest duchowość? W książce pisze pan, że w chrześcijaństwie duchowość jest tożsama z religijnością.

Duchowość to religijność, tylko bardziej. Religijność kojarzymy z normalnymi, standardowymi praktykami, a gdy ktoś wchodzi w te praktyki głębiej, to pojawia się pojęcie „duchowości”. Stąd w Kościele mówi się np. o osobach duchownych.

A co z duchowością pozachrześcijańską?

Trzeba zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo jest jedyną uniwersalną formą duchowości i może funkcjonować na całym świecie niezależnie od danej kultury. Tymczasem w duchowości Wschodu wygląda to zupełnie inaczej. Tamta duchowość jest przystosowana do konkretnej kultury i systemu społecznego. W Indiach panuje system kastowy, gdzie duchowość nakazuje inne zachowania w zależności od statusu społecznego. Tego nie da się przenieść do demokratycznych państw Zachodu. A jeśli już ktoś próbuje to robić, to jest to raczej niepoważne sięganie po narzędzie, którym nic nie można „naprawić” w innym miejscu. Bo duchowość Wschodu odpowiada innemu obrazowi świata, pasuje do innej koncepcji życia.

Ale joga okazała się świetnym „towarem” eksportowym.

Z jogi, która na Dalekim Wschodzie jest bogatym systemem filozoficznym, w ciekawy sposób pokazującym, kim jest człowiek i jak powinien się doskonalić, w Europie zrobiono – za przeproszeniem – ćwiczenia zwiększające elastyczność, poprawiające sylwetkę i sprawiające, że nie boli nas kręgosłup. Wydaje mi się, że to jest niepoważne traktowanie tradycji, która ma ileś tysięcy lat.

W dobie globalizacji, komercjalizacji, powszechnej dostępności dóbr różnych kultur to chyba naturalne? Bierzemy, co nam pasuje i wykorzystujemy, by poczuć się lepiej. Wcześniej byliśmy kulturowo „skazani” na chrześcijaństwo.

W tradycyjnej duchowości katolickiej ma ona budować człowieka. On się ma rozwijać, doskonalić, bo wie, że to jest dopiero pierwszy, ziemski etap życia. Natomiast dla współczesnego człowieka najważniejsze stało się konsumowanie wartości materialnych. A kiedy one zaczynają się nudzić i jesteśmy dość bogaci, to próbujemy szukać czegoś więcej. Tym czymś są doznania duchowe, które obiecują rozwój, samospełnienie. Propagatorzy nowej duchowości mówią, że mają receptę na szczęście, więc część tych „znudzonych” posłucha i sprawdzi. A jeśli się okaże, że coś nie działa, to po prostu pójdzie do kogoś innego, bo rynek takich duchowych doznań jest dziś ogromny.

W książce pisze pan, że „nowa duchowość na różne sposoby próbuje zastąpić chrześcijaństwo”. Ale czy w samym chrześcijaństwie nie dostrzegamy nowych form duchowości? Chociażby wspólnoty zielonoświątkowców, którzy, także w Polsce, mają swoje „kościoły” w centrach handlowych, prężnie działają w mediach społecznościowych, trafiają do młodych.

Zielonoświątkowcy biorą pewne elementy chrześcijaństwa, które dzisiaj są niedoceniane i chcą je odnowić, odświeżyć. Podkreślają pierwotną spontaniczność, radość wiary. A skoro Kościół stał się formalną instytucją, która w ich mniemaniu zatraciła ten pierwotny charakter wspólnoty, to mówią: wróćmy do tych radosnych doznań i przeżyć. Ale trzeba pamiętać, że chrześcijaństwo to nie jest religia uczuć i samych radosnych przeżyć.

Ich podejście wydaje się jednak lepiej pasować do kultury współczesnego człowieka.

Ależ oczywiście, ale ustalmy rzecz następującą. Irytującą i dla wielu trudną do akceptacji cechą Kościoła katolickiego od początku było to, że on się nie przystosowywał do swoich czasów. Kościół uważał się za wzór i pewien standard, do którego powinni przystosowywać się ludzie, a nie na odwrót.

Uważał? To znaczy, że Kościół już taki nie jest?

Odnoszę wrażenie, że w ostatnich latach sfera życia duchowego funkcjonuje jak supermarket. Pojawiają się oferty, które nie tyle mają rzeczywiście doskonalić i rozwijać człowieka, tylko raczej w łatwy i efektywny sposób dostarczać mu miłych duchowych doznań. Wydaję się, że współczesny Kościół katolicki uznał, że też musi wziąć udział w tym wyścigu. Z mojego punktu widzenia to jest kompletne nieporozumienie, które skutkuje coraz większym kryzysem w Kościele.

Jak to?

Do niedawna papież nie był kimś, kto wychodził co chwila do ludzi, ogłaszał komunikaty. Papież przede wszystkim był, a kiedy zabrał głos, to w ważnej dla Kościoła sprawie, a w kwestie polityczne i inne ingerował rzadko. A teraz co chwila mamy spotkania z mediami, briefingi. Druga rzecz to sama msza święta. Kiedyś liturgia to było wielkie religijne wydarzenie, wymagające od wszystkich uczestników skupienia. Dzisiaj, kiedy widzi się mszę z klaunem, rowerzystą czy tańcami – trudno nie uznać, że to poszło w złym kierunku.

Takie msze to chyba jednak margines. Przeciętny katolik co niedzielę raczej nie doświadcza takich atrakcji.

Z racji obowiązków zawodowych przyglądam się takim tendencjom, których jest coraz więcej. Jest to stawanie do wyścigu, który z punktu widzenia Kościoła nie ma sensu. Nie chodzi przecież o to, żeby uczynić doktrynę lekką, łatwą, przyjemną, tylko o przekazywanie prawdy, którą Kościół głosi od początku.

Przed lekturą pana książki pojęcie nowej duchowości kojarzyło mi się głównie z New Age, ale także z sektami, o których ostatnio raczej się nie mówi. W książce słowo „sekta” nie pada chyba ani razu. Dlaczego?

Nowa duchowość jest indywidualnym poszukiwaniem doznań, które z mojego punktu widzenia są przyjemne i pozwalają mojej psychice osiągnąć dobrostan. Natomiast w przypadku sekt czy nowych ruchów religijnych kluczowy jest przywódca, który rości sobie prawa do „jedynej i właściwej” interpretacji wielkich tradycji religijnych. Przekonuje on do swoich racji grupę ludzi i tworzy nową wspólnotę. W USA jest mnóstwo takich grup, co potwierdzają badania prof. J. Gordona Meltona, z którym miałem przyjemność współpracować. Co więcej, granica między sektami a nowymi ruchami religijnymi jest trudna do wyznaczenia. Zwłaszcza, że niewiele jest sekt, których szkodliwa działalność została potwierdzona formalnie – choćby wyrokami sądowymi. A nawet, gdy tak się stało, to, jak pokazuje przykład scjentologów, sekty nie przyjmują tych wyroków do wiadomości uważając je za przejaw prześladowania czy dyskryminacji.

Czy w Polsce jest to realne zagrożenie?

Raczej niewielkie. Świadkowie Jehowy to jedyna większa wspólnota zarządzana w taki sposób, że przez wielu jest uważana za zagrożenie. W latach 90. pod Lublinem działała sekta „Niebo”, gdzie ludzie byli zniewalani przez przywódcę. Ale takie ruchy to rzadkość, działają raczej lokalnie (w szczytowym momencie sekta „Niebo” miała 60 wyznawców – dop. red.), więc w Polsce stanowią marginalny problem. Dziś ich działalność się nie rozwija, nowych wyznawców nie przybywa.

Znak czasów?

Oczywiście. Mówiąc językiem ekonomii: rynek się zmniejszył i najsłabsi gracze z niego wypadli. Skoro Kościół – „wielka korporacja” ma problemy, to trudno, żeby te „małe firmy” przetrwały na kurczącym się rynku, gdzie w tej chwili panuje nastawienie, że religia nie jest niczym szczególnie ważnym. Wszak jeszcze niedawno pytało się, dlaczego nie wierzysz. Dzisiaj musisz się tłumaczyć, dlaczego wierzysz.

I cały czas mówi się o postępującej laicyzacji. Religia odchodzi do lamusa? Człowiek przyszłości to człowiek duchowości laickiej, która w miejsce rytuałów religijnych wprowadza obcowanie ze sztuką, dziełami kultury?

Sytuacja człowieka w świecie się nie zmienia. Cały czas są problemy i pytania, na które zadowalająco odpowiada tylko religia: o śmierć, o cierpienie. Myśląc o przyszłości, trzeba pamiętać, skąd się wzięła Europa. To nie jest pojęcie geograficzne, tylko filozoficzne. Pojawiło się chrześcijaństwo i – w dużym uproszczeniu – ludzie zafascynowani nową wizją Boga, człowieka i świata, którą głosiło, stworzyli Europę chrześcijańską. Tymczasem dziś, choć ludzie wciąż mają do dyspozycji to całe bogactwochrześcijańskiej kultury, coraz częściej stwierdzają, że już ich ono nie interesuje. W tej sytuacji nie martwię się o chrześcijaństwo. Ono przeżyje. Natomiast trzeba się zastanowić, co dalej z Europą? Bo trudno zaprzeczyć, że chrześcijaństwo to fundament nie tylko Europy, ale całej cywilizacji Zachodu. Jeśli go zabraknie, wtedy to, co znamy jako zachodnią cywilizację, będzie funkcjonowało zupełnie inaczej. Ale czy wtedy życie ludzi będzie dobre i szczęśliwe? Mam co do tego spore wątpliwości.

Chrześcijaństwo przeżyje, a co z innymi „drogami do szczęścia”?

Nawet najbardziej propagowane idee, jeśli się nie sprawdzają, muszą się kiedyś skończyć. Spójrzmy na ruch New Age. Zapowiadana przez jego twórców Era Wodnika, czyli nowa era duchowości, trwała nieco ponad dwadzieścia lat. Dziś niewielu już o niej pamięta. Dlatego nie jestem przekonany, że na dłuższą metę ludzie poradzą sobie bez religii. Bo każda moda przeminie. A takie zachowanie gwiazd, które chwalą się w mediach społecznościowych, że nie ochrzciły dziecka albo rozważają apostazję, to dla mnie jest moda. I pewnie pojawią się jakieś nowe duchowe mody. Jakie? Tego nie wiem.

Żyjemy w czasach, gdy mnóstwo różnych opcji mamy na wyciągnięcie ręki. To chyba dobrze, że sięgamy i przekonujemy się, czy coś nie jest dla nas lepsze?

Mając takie możliwości, zwykle szukamy czegoś lepszego. A skoro duchowość laicka nie jest w stanie odpowiedzieć na ważne egzystencjalne pytania, to dlaczego sięgamy po rozwiązanie, które być może jest łatwiejsze, ale nieskuteczne? Cała myśl chrześcijańska przez XX wieków dawała racjonalne argumenty, które miały podprowadzić człowieka do wiary. W epoce Oświecenia zaczęto je podważać, ale to nadal była dyskusja. A dziś odrzuca się je całkowicie, lekceważy, bo są niemodne, niesprawdzone.

Pełna treść wywiadu dostępna jest na stronie: wp.pl.