Spowiedź
Żeby być współczesnym powstańcem, nie trzeba czekać, aż ktoś zbuduje barykadę i pójdzie tam ginąć. Wystarczy być aktywnym, wystarczy nie zgadzać się na zło, które dzieje się wokół nas.
Włodzimierz Bogaczyk: Może zaczniemy od zabawy w zdania niedokończone. „Najlepsze muzeum w Polsce to…”
Jan Ołdakowski: I to ja mam powiedzieć?
Tak, pan.
Muzeum ikon w Supraślu? Muzeum przy klasztorze na Jasnej Górze?
Nie chce się pan pochwalić. Dobrze, w takim razie ja pana pochwalę. To kierowana przez pana instytucja, startując od zera, osiągnęła gigantyczny sukces i przez wielu uważana jest za wzór do naśladowania. Powstanie Warszawskie przez kilkadziesiąt lat było narodowym mitem, ale z roku na rok ten mit był coraz bardziej przykurzony. Wasze muzeum to zmieniło.
Rzeczywiście przez 59 lat nikt się tą historią na poważnie nie zajmował. Nawet powstańcom wydawało się, że odchodzą w jakiś niebyt, bo powstaniem zajmują się już tylko historycy, urzędnicy i oni sami.
Podam przykład – na 50. rocznicę wybuchu powstania władze urządziły paradę, taką, której brakowało kiedyś, paradę żołnierzy. Wydawałoby się, że maszerujący bohaterowie powinni przyciągnąć dziesiątki tysięcy ludzi. A tam prawie nikogo nie było.
Teraz tak nie jest.
Teraz przychodzą tłumy. Są ludzie młodzi, są rodziny, są też starsi. Tak było w latach osiemdziesiątych, a potem w wolnej Polsce to nagle umarło.
Jak wam się udało to zmienić?
Gdybyśmy robili muzeum jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia, na przykład cosinusa czy nieskończoności, to pewnie byłoby dużo trudniej wzbudzić w ludziach jakiś emocjonalny stosunek do tych matematycznych pojęć.
Nam było łatwiej, bo mieliśmy bardzo dobrych bohaterów. Takich, którzy z definicji nadawali się do robienia świetnej opowieści, którzy są znakomitym materiałem na film, na komiks, na piosenkę.
Jest w nich heroizm, jest w nich dobro. A także zdecydowanie, odwaga, gotowość do stanięcia przeciwko totalitarnemu złu. I jest dramat przegranej. Jest ból po stracie kolegów, po stracie całego miasta.
Mówi pan o bohaterach, którzy wzbudzają pozytywne emocje… Pomyślałem sobie, że gdyby zamiast „Powstanie Warszawskie” wstawić słowo „Solidarność”, ten opis mógłby być bardzo podobny. 10 milionów ludzi, wszyscy razem przeciwko totalitarnemu systemowi. Tu punkt wyjścia do stworzenia narodowego mitu i zbudowania takiego muzeum byłby chyba jeszcze lepszy. A takiego mitu dziś nie ma. I nie ma takiego muzeum.
To prawda. Bardzo boleję, że takiego muzeum nie ma, choć jest nadzieja, że już niedługo zostanie otwarte w Gdańsku.
Walka z XX-wiecznym totalitaryzmem pozostawiła nam trzy wielkie dziedzictwa: pokolenie Armii Krajowej, Kościół z prymasem Stefanem Wyszyńskim i papieżem Janem Pawłem II oraz „Solidarność”. To prawdziwe źródła naszego zwycięstwa. I prawdziwe wartości wolnej Polski.
W naszym muzeum opowiadamy tylko wycinek historii Armii Krajowej. Ale powstańcy w większości byli żołnierzami AK. I z jej etosu wyrośli. Widział Pan film Powstanie Warszawskie, który powstał z pokolorowanych dokumentalnych filmów nakręconych w czasie walk w 1944 roku?
Widziałem. Robi wrażenie.
Tego filmu by nie było, gdyby nie to, że AK przygotowywała się do powstań w całym kraju tak różnorodnie, że nawet szkoliła filmowców. Do momentu wybuchu powstania w warunkach konspiracyjnych przeszkolono dwudziestu kilku operatorów.
To pokazuje jak bardzo ważne jest myślenie o konsekwencjach swoich działań, o planowaniu. Oni naprawdę przygotowywali się do walki ze złem. Dlatego mogą być dzisiaj patronami młodych ludzi. Nie tylko dlatego, że potrafili walczyć, ale też dlatego, że byli świetni na czasy pokoju. Są wezwaniem do aktywności, do gromadzenia się wokół rzeczy dobrych.
Dlatego co roku przyznajemy nagrodę im. Jana Rodowicza „Anody” dla powstańców czasu pokoju, bo chcemy powiedzieć, że dziś, żeby być współczesnym powstańcem, nie trzeba czekać, aż ktoś zbuduje barykadę i pójdzie tam ginąć. Wystarczy być aktywnym, wystarczy nie zgadzać się na zło, które dzieje się wokół nas. Wystarczy przekonać swoje otoczenie do słusznej idei, żeby można było wygrać.
Powstanie Warszawskie skończyło się jednak kapitulacją, a nie wygraną. Tymczasem wiele osób po obejrzeniu ekspozycji w muzeum ma wrażenie, że to było zwycięskie powstanie.
Naprawdę?
Słyszałem o tym od ludzi, którzy przyszli z dziećmi albo przyprowadzili znajomych z zagranicy.
Spotykam się z tym stereotypem, ale naprawdę nie wiem, którą część muzeum można tak zinterpretować. Ekspozycja pokazuje historyczne wydarzenie, jakim jest Powstanie Warszawskie. Na zdjęciach z początku powstania mamy entuzjazm. Ale potem pokazujemy rzeź Woli, cały ciężar boju. A na końcu to, co się stało z miastem. To nie jest gra komputerowa. To prawdziwa historia.
Rzeczywiście na wielu fotografowanych twarzach widać radość, piękno. Bo to jest bardzo polska historia. Tak jak diamenty powstają w gigantycznej temperaturze i pod gigantycznym ciśnieniem, tak w Polsce, w takich wydarzeniach jak Powstanie Warszawskie, ta prasa historii też coś z tych ludzi wyciska. I oni są rzeczywiście piękni. Widać, że oni są lepsi, że ze sobą współpracują, że są tacy, jakimi byśmy chcieli, by Polacy byli zawsze.
Ale potem przechodzimy dalej i jedna trzecia ekspozycji jest poświęcona śmierci miasta. Widzimy groby tych powstańców, widzimy zniszczone budynki. Pokazujemy film Miasto ruin. On nie pozostawia wątpliwości, co się stało w Warszawie.
Myślę, że podobnie jak Warszawa wyglądał Stalingrad, a jednak tam Sowieci wygrali.
Nasz film podaje trzy informacje – ilu ludzi mieszkało w Warszawie 1 września 1939 roku, ilu 1 sierpnia 1944 roku i ilu ukrywało się w ruinach miasta 17 stycznia 1945.
Ilu?
W śródmieściu kilkudziesięciu, w granicach administracyjnych miasta może około tysiąca.
W Stalingradzie po zwycięstwie nad Niemcami to nie było puste miasto. Po zdobyciu Berlina też miasto nie było opustoszałe. A tu wykonano akt ludobójczy. Miasto zostało wyprasowane gigantycznym żelazkiem.
A nie brakuje panu w ekspozycji na przykład tego, co ludność cywilna myślała o powstańcach nie w pierwszych dniach sierpnia, tylko po miesiącu czy później?
Sytuacja ludności cywilnej jest opisana, choć przyznaję, że nie wybiliśmy tego na pierwszy plan. Oczywiście posługujemy się zdjęciami, a tych jest bardzo mało. W filmie Powstanie Warszawskie tej ludności cywilnej jest już dużo więcej. Pokazujemy w nim może nie tyle niechęć do powstania, co taką katatonię, przerażenie, agonię.
Mówiłem raczej o niechęci do powstańców. Bo to też się pojawia we wspomnieniach przynajmniej części osób. Na początku, gdy powstańcy wchodzili do jakiejś piwnicy, byli traktowani jak Wojsko Polskie, a gdy ostrzał trwał nie jeden dzień, tylko tydzień czy miesiąc, gdy wiele osób zostało rannych i wiele zginęło, gdy zaczęły się problemy z aprowizacją, to reakcje były już odmienne.
Powtórzę – w naszym muzeum jest historia ludności cywilnej. Choć nie jest pierwszoplanowa.
Ale nie ma takiej części ekspozycji, która pyta o sens tego zrywu.
Kompletnie się nie zgadzam. Całe muzeum jest pytaniem o sens. Mamy taką oto bowiem dychotomię: młodych powstańców, którzy są po dobrej stronie, i efekt powstania w postaci grobów i miasta ruin. Każdy widz musi sam zdecydować, czy było warto. Bo muzeum jest dziełem otwartym. Nie dajemy jednej interpretacji, to nie jest nasza rola.
Pomimo sporów o powstanie z jakiegoś powodu w Warszawie i w wielu miastach w Polsce 1 sierpnia o godz. 17 syreny zatrzymują ruch na ulicach. Nikt tych ludzi nie zmusza. Oni chcą się zatrzymać i poczuć wspólnotą. Dziś Powstanie Warszawskie to jedna z nielicznych niereligijnych, świeckich dat, która tak silnie buduje wspólnotę w przestrzeni miasta. Szkoda, tu się z panem zgodzę, że takiej rzeczy nie udało się zrobić z „Solidarnością”. Ze wszech miar jej bohaterowie powinni być w taki sposób uczczeni.
Może po prostu „Solidarności” nie trafił się taki menedżer jak pan.
Jeden menedżer sam z siebie i tak by nic nie zrobił.
Ale to pan wymyślił to muzeum.
Zlecił mi to Lech Kaczyński.
Przyszedł pan do niego z gotowym pomysłem.
Nie. Przyszedłem z pomysłem, żeby zrobić konkurs edukacyjny o Powstaniu Warszawskim dla szkół. Chodziło mi tylko o to, żeby ufundować nagrodę.
30 tysięcy złotych.
W kilka osób jako wolontariusze chcieliśmy zrobić taki konkurs, bo wiedzieliśmy, że zbliża się rocznica. Lech Kaczyński zaproponował, żebym został jego pełnomocnikiem do spraw budowy muzeum. A widziałem go wtedy osobiście pierwszy raz w życiu.
To było 11 lat temu. Dziś muzeum potrafi łączyć ponad podziałami. Zastanawiam się, jak udało się panu wciągnąć do tego bardzo różnych ludzi, nie tylko takich, którzy – cokolwiek by to dziś w polskich realiach miało znaczyć – identyfikują się z tradycją patriotyczną.
Mówiąc cytatem z Ewangelii: lekarza potrzebują chorzy, a nie zdrowi. Przekonywanie przekonanych nie stanowi wyzwania. Pokazaliśmy, że tradycja AK łączy i tych, którzy są bardziej pobożni, i tych, którzy są mniej. To oferta dla większości społeczeństwa. Na śpiewanie piosenek powstańczych przychodzi 20 tysięcy ludzi! I ci, którzy umieją śpiewać, i ci, którzy, tak jak ja, śpiewać nie potrafią, ale mają frajdę z celebracji wspólnoty. Są profesorowie, są pijacy, są młodzi ludzie na rowerach, są skejciarze, są zakonnice, są turyści.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Mówi pan, jak jest dzisiaj. A ja pytam, jak udało się to zrobić. Dlaczego topowa gwiazda polskiej muzyki może dziś dołączyć do swojej płyty piosenkę o powstaniu i nikt się nie będzie temu dziwił – przeciwnie, wszyscy powiedzą: „super”? Jestem z Poznania i wiem, że gdyby to samo zrobił ktoś z utworem dotyczącym Powstania Wielkopolskiego, to wszyscy pukaliby się w głowę.
Mogę odpowiedzieć dwojako. Pierwsza, łatwiejsza odpowiedź, to cytat z kasiarza Kwinty z drugiej części Vabanku Juliusza Machulskiego. Jak pan otworzył sejf? „Trzeba było uważać”. Wszyscy widzieli, co robimy. Przez ostatnie 10 lat.
A odpowiedź na serio jest taka, że przekonaliśmy ludzi, bo sami w to wierzyliśmy. Żeby się coś udało, musi być ważna idea, musi być lider polityczny, który weźmie na siebie ciężar przeprowadzenia projektu. Muszą być na to pieniądze oraz miejsce. No i musi być zgrana ekipa, która to wykona. My zostawiliśmy swoje kariery, założyliśmy, że zdążymy otworzyć muzeum do 1 sierpnia, w ciągu 13 miesięcy od mojego powołania. To była i ciężka praca, i ryzykowny skok do basenu, w ciemność.
Była woda?
Była. Gdyby nam nie wyszło, spotkałaby nas zasłużona kara. Ale dotrzymując słowa, zbudowaliśmy swoją wiarygodność.
W wielu środowiskach.
My naprawdę lubimy pracować z różnymi ludźmi. W powstaniu walczyli różni ludzie i pamięć o nim też taka jest. Wie pan, że w czasie powstania wychodziło 150 różnych gazet? Z tego część była partyjna. Każda ujawniona partia polityczna dostawała przydział na papier i mogła na maszynach Biura Informacji i Propagandy drukować to, co chciała. My chcemy być w tej spuściźnie. Tak jak oni pozwolić wychodzić i tej narodowej, i tej centrowej, i tej lewicowej prasie. Jedyne, co w powstaniu było zakazane, to publikacje internacjonalistycznych komunistów, którzy chcieli włączenia Polski do Związku Sowieckiego.
Czyli Katarzyny Bratkowskiej reżyserującej sztukę Kim Ir Sena by pan nie wystawił?
Podobnie, jak nie wystawiłbym niczego Hitlera czy Stalina. Hitler na wiadomość o wybuchu powstania powiedział Himmlerowi, że wydaje rozkaz zniszczenia Warszawy, zabicia wszystkich jej mieszkańców i nawet jeżeli to jest okrutne, to jest to prezent dla następnych pokoleń, bo to jest zniszczenie stolicy narodu, który od Tannenberga, czyli Grunwaldu, stał na drodze rozwoju niemieckiego narodu.
Ale gdyby Katarzyna Bratkowska przyszła do nas z propozycją dobrej feministycznej sztuki o powstaniu, to na pewno chętnie byśmy o tym projekcie porozmawiali.
Powiedział pan o feminizmie. A co pan sądzi o takiej opinii: „Muzeum Powstania Warszawskiego takie rzeczy wyrabia z dziećmi, że śmierć się całkowicie dla nich odrealnia, staje się rodzajem wielkiej przygody. Tu konserwatyści mogą sobie podać rękę z producentami kultury masowej”. To pani profesor Maria Janion.
Dziwię się, że tak wybitna badaczka rzeczywistości mówi takie słowa. Tak po prostu nie jest.
Nasza ekspozycja składa się w dużej części z relacji. W tych dramatycznych przeżyciach nie ma niczego sztucznego.
Owszem, mamy salę dla dzieci. W wielu podobnych muzeach regulamin zabrania zwiedzania dzieciom poniżej 12 roku życia. Postanowiliśmy walczyć, mówiąc językiem pani profesor, z takim wykluczeniem, i zrobiliśmy ekspozycję, którą, choćby w części, bo nie w całości, mogą obejrzeć. Bo dzieci też powinny się dowiedzieć, czym jest wojna.
Czego dziecko dowiaduje się w Sali Małego Powstańca? Tam się nikt nie bawi w wojnę. Te zajęcia mają tylko dwa elementy. Po pierwsze pokazujemy historię i udział w niej przodków tego dziecka, jako rolę społeczną. Tłumaczymy, na czym polegała rola sanitariusza, łączniczki. A druga rzecz, którą tam robimy, to mówimy, że bardzo ważne jest współdziałanie. Dzieci dostają różne zadania, które mają wykonać razem. Podkreślamy, że jeżeli każde dziecko będzie robić coś samo, to osiągnie dużo gorsze rezultaty, niż gdy będą działać w grupie. Tego szacunku dla pracy zespołowej i dla wspólnotowości bardzo dziś w polskiej szkole brakuje.
Nie uczymy tych dzieci śmierci. Z szacunku dla dorobku pani profesor powiem tylko tyle.
Muzeum kończy w tym roku 10 lat. Czy macie jakieś nowe pomysły na jego funkcjonowanie?
Pomysłów mamy wiele, ale staram się o tym mało mówić, bo praca z artystami ma też tę trudność, że czasami z kimś się ostatecznie nie dogadamy albo że efekt nas nie zachwyci.
Na pewno będziemy robić to, co zawsze – pokazywać Powstanie Warszawskie jako ważne wydarzenie, czasami z nieoczywistymi kontekstami, zaskakiwać interpretacją. Będziemy mówić o współczesności tego wydarzenia i trzymać kciuki za konkurencję, żeby w ten sposób pokazywała innych bohaterów historii Polski.
W przyszłym roku jest okrągła rocznica Sierpnia 80. Zostało do niej 13 miesięcy. Tyle, ile pan miał czasu na stworzenie muzeum. Co by pan podpowiedział komuś, kto chciałby przekonać któregoś z politycznych liderów do stworzenia Muzeum Solidarności?
O rany, nie chcę mówić frazami z podręcznika marketingu, więc powiem inaczej: Nam pomagała Opatrzność. Na pewno to, co wycierpieli w życiu powstańcy, ten ich heroizm i w czasie walk, i potem, przez całe dziesięciolecia, wymagał jakiejś nagrody. Tak to sobie tłumaczę. Ci z nich, którzy doczekali, pod koniec życia dostali taką nagrodę.
Oni tu przychodzą i czasami zaczynają płakać, wcale nie dlatego, że tu wiszą ich zdjęcia, tylko dlatego, że widzą tu młodych ludzi, bo to było ich marzenie. Tak mówił mi Jan Nowak Jeziorański – budujcie tak, żeby młodzi ludzie chcieli tu przychodzić.
Ale łatwiej by mi było odpowiedzieć, co sam bym zrobił, gdyby do mnie przyszedł jakiś polityk z taką propozycją.
Co?
(Uśmiech) Na pewno bym się poważnie zastanowił.
Oceń