Pierwszy List do Koryntian
Jeżeli ktoś mi mówi, że ma zły związek, bo miał złą rodzinę, to ja odpowiadam: W takim razie idź i naucz się budować związek, a rodzinę zostaw już w spokoju.
Anna Sosnowska: Często spotyka pani dorosłych, którzy nie lubią swoich rodziców?
Ewa Woydyłło-Osiatyńska: Bardzo często. Ale niech pani weźmie poprawkę na to, że do mnie przychodzą ludzie, którzy borykają się z problemami i szukają pomocy. Dlatego najczęściej słyszę skargi na rodziców związane z tym, że ci nie respektują życzeń swoich dzieci dotyczących wychowania wnuków. Ostatnio jeden z pacjentów opowiedział mi o konflikcie na osi żona – matka, konflikcie, w którym kobiety poszły na noże, bo w którymś momencie synowa powiedziała, że babcia nie ma wstępu do ich domu.
Jak pani zareagowała?
Zapytałam: Co sobie ta młoda pani myśli? Prawdopodobnie jest po prostu bardzo źle wychowana, bo złe wychowanie odgrywa istotną rolę w konfliktach. Kiedy powiedziałam pacjentowi, że jego żonie brakuje tolerancji i umiejętności spokojnego, grzecznego odnoszenia się do innych – i stąd to zwarcie, usłyszałam od niego: U nas jest inaczej. Moja matka to osoba tak toksyczna, że już jedno moje małżeństwo rozbiła. Być może oni są jakimś przypadkiem ekstra.
My, dorosłe dzieci, lubimy zwalać winę za niepowodzenia w życiu właśnie na rodziców. A przecież nie jesteśmy zdeterminowani naszym domem, tylko, co najwyżej, jakoś nim naznaczeni.
Oczywiście, a do tego dzisiaj w ogóle bardzo się zmieniły stosunki między ludźmi. Już nie jesteśmy sobie tak potrzebni jak kiedyś. Ileś lat temu małżeństwo nie mogło się rozejść, bo kto by mężczyźnie wyprał koszulę albo kto by dał kobiecie pieniądze na życie? A dzisiaj ona pracuje na kierowniczym stanowisku, a jemu koszule pierze pralnia. Tymczasem trwałość rodziny – także ta międzypokoleniowa – ściśle się wiąże z tym, jak bardzo jesteśmy sobie potrzebni i do czego. Obecnie już nie do spraw bytowych. I tu dochodzimy do punktu, który stanowi dla nas wielkie wyzwanie. Bo jeśli nie potrzebujemy siebie w wymiarze materialnym, to w jakim?
Odpowiedź wydaje się prosta: w wymiarze duchowym.
Ale to wcale nie musi być takie oczywiste. Bo może się okazać, że pani ma wokół siebie wiele koleżanek dużo ciekawszych od własnej mamy. Poza tym pani gust też jest pewnie inny niż jej. Więc co ma wspólnego wykształcona, młoda kobieta z niejednokrotnie zmęczoną życiem, często zgorzkniałą – z powodu charakteru, nawyku czy wieku – osobą? Również z tej przyczyny więzi się rozsypują i nie można się na to gniewać.
Ale przecież więź opiera się też na tym, że – niezależnie od wszystkiego – to są po prostu moi rodzice.
Wie pani, ja bym bardzo chciała powiedzieć, że ci młodzi ludzie to egocentrycy, zajęci wyłącznie swoimi sprawami, ale nie mogę tego zrobić.
Ponieważ to nieprawda?
Nie, dlatego że to się jednak zawsze zaczyna od rodziców i od tego, jak oni wychowują swoje dzieci. Jeśli będą dla nich autorytetem za młodu, to będą nim też za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. A jeżeli nie zadbają o to, aby zbudować z dzieckiem więź, to naprawdę nie można się dziwić, kiedy potem tej więzi nie ma. Bo więź jest rezultatem uczuć, nie świadczeń. Tymczasem dzisiaj rodzice dają najwięcej dóbr materialnych, a najmniej dają siebie. Kiedyś w radiu dziennikarka zapytała mnie o to, co jest najważniejsze w stworzeniu dobrej rodziny. Odpowiedziałam, że to coś, co nic nie kosztuje – czas.
Mówi pani, że za kształtowanie więzi odpowiadają rodzice. Ale kiedy stajemy się dorośli, to także zaczynamy mieć na nie wpływ. Da się z takim opóźnieniem zbudować dobrą relację międzypokoleniową?
Do tanga trzeba dwojga. Jeśli pani weszła już w swoją dorosłość i samodzielność, wtedy fantastycznie jest w pewnym procesie na bieżąco uzyskiwać autonomię, ale jednocześnie czerpać z tego, że gdzieś do kogoś należę. Tylko tu znowu zdarzają się paradoksy, bo dziecko dorośleje, chce pójść na swoje, ale to nie jest możliwe, ponieważ świat materialny stawia bardzo wysokie wymagania i nie sposób im sprostać, nie mając znacznych zasobów. Wobec tego dzieci często mieszkają u rodziców. Czasem ci się sprężą i pomagają dziecku odejść, ale to się przeważnie wiąże z zerwaniem więzi – ono już się nie tłumaczy z tego, co robi, czym się zajmuje, kim jest.
I w rodzicach pojawia się żal: Myśmy mu kupili mieszkanie, a on teraz do nas nie dzwoni.
Ten żal jest uzasadniony, ale dziecko dostało to, co według niego mu się należało. Kiedy dawaliśmy starszej córce skromne mieszkanko, dowiedzieliśmy się, że znajomi jej i jej męża mają dom w Aninie albo segment w Falenicy. Widzi pani, z powodu tych materialnych dóbr i świadczeń rodziców wobec dzieci one wyrastają w przekonaniu, że taki jest naturalny porządek rzeczy. I prawdopodobnie w przyszłości ci ludzie również będą się zarzynać, żeby jak najszybciej i na miarę czasów, które nadejdą, spełnić z kolei oczekiwania swoich dzieci. Aż by się chciało powiedzieć: Tak jest źle. Tylko jak byłoby dobrze?
Dorosłe dziecko idzie na terapię i odkrywa, że w domu obecność ojca i matki zastępowały drogie zabawki albo że rodzice miłość traktowali jak nagrodę za grzeczne zachowanie…
Wie pani co, ale to jest okropna terapia… Jeśli do mnie ktoś taki przychodzi, ja wtedy mówię: Wyciągamy dowód osobisty i sprawdzamy, ile masz lat. Jeśli trochę więcej niż piętnaście, to już się odczep od rodziców.
Czyli nie jest pani zwolenniczką roztrząsania spraw z domowej przeszłości?
Tylko wtedy, kiedy pacjent z jej powodu nie może żyć. Ale jeżeli mi ktoś mówi, że ma zły związek, bo miał złą rodzinę, to ja odpowiadam: W takim razie idź i naucz się budować związek, a rodzinę zostaw już w spokoju.
Naprawdę tak się da?
A kto panią nauczył angielskiego? Mama?
No akurat nie.
A kto panią nauczył pływać? Tato?
Głównie sąsiadka.
No widzi pani. Natomiast u nas terapia polegająca na rozgrzebywaniu przeszłości tak się rozgościła, ponieważ Polacy w ogóle kochają kultywować cierpienie. Bycie ofiarą to u nas coś wymarzonego.
Bo z bycia ofiarą można czerpać korzyści.
Im bardziej jesteś nieszczęśliwa, tym bardziej jesteś zwolniona ze wszystkiego. A trzeba by jednak coś robić. Jeśli tramwaj obetnie mi nogę, to ja wiem, że ten tramwaj zrobił mi krzywdę, ale zamiast rozpamiętywać to do końca życia, lepiej skupię się na zdobyciu świetnej protezy.
No dobrze, zdarzają się jednak w naszych rodzinach takie rzeczy, które nam ciążą, więc trzeba się z nimi jakoś uporać.
Wtedy musimy te sytuacje zobaczyć – ale nawet bez wchodzenia w szczegóły – i po prostu się wypłakać, wysłać list do krzywdzicieli albo kupić zeszyt i opisać wszystko, co nas męczy. Ile czasu to zajmuje? Godzinę? Trzy dni? Tydzień? Jeśli już to zrobiłam, to teraz nie zajmuję się więcej problemem, tylko rozwiązaniem, czyli zastanowieniem się, co umiem, a czego nie umiem. Jeżeli nie umiem, to trzeba się nauczyć.
Moje życie – moja odpowiedzialność?
Tak, nie matki ani ojca.
Poza tym… Gdyby tu nagle wjechała kobieta na wózku inwalidzkim, pokaleczona, w dygocie, krew leci, i to by jej tatuś zrobił, to bym powiedziała: O kurczę, ale ją skrzywdził. Tymczasem wchodzi młoda dziewczyna, ma ukończone dwa fakultety i mówi, że czegoś nie może, bo mama… A po kim ona ma tę urodę? Po mamie. No to na klęczki. I nawet jeśli ktoś ma za sobą naprawdę okropną historię, to mogę powiedzieć: Ale przetrwałaś. Pomyśl, jakie masz fajne, silne geny. A od kogo je dostałaś? Od rodziców. No to na klęczki i dziękuj. Każdą urazę da się zamienić we wdzięczność.
Ta zasada obowiązuje również w dramatycznych sytuacjach?
A dlaczego nie? Do tego, żeby się pojednać, są potrzebne działania obustronne, ale żeby wybaczyć, wystarczy podejście jednostronne.
Tylko często, zanim wybaczymy coś rodzicom, musimy się najpierw na nich wyzłościć.
A, to tak. Możemy wtedy zapisać nie sześćdziesiąt, ale tysiąc kartek. Możemy komuś opowiedzieć swoją historię albo pójść na grób mamy lub taty i wykrzyczeć swój żal; możemy się modlić albo uprawiać boks – to już indywidualna kwestia. Ale to my załatwiamy ze sobą. Powtarzam: Do tego, żeby komuś wybaczyć, ten ktoś nie jest nam potrzebny. Natomiast potrzebny jest nam wtedy, kiedy chcemy się mścić.
Pewna zależność dzieci od rodziców kończy się w momencie wyprowadzki z domu. Ale są też takie niedobre zależności, które ciągną się dalej w dorosłość. Myślę tu o zaburzonych systemach rodzinnych, kiedy np. matka traktuje swojego syna właściwie jak życiowego partnera. Jeśli nawet pozwoli mu odejść fizycznie, to psychicznie będzie próbowała zatrzymać go przy sobie.
Takie niezdrowe bądź nieautonomiczne relacje trzeba rozpatrywać pojedynczo i indywidualnie. Ale niekiedy takie więzi mogą być bardzo trwałe i mądre.
Mądre?
Dlaczego nie? A co, jeżeli ten syn wprawdzie jakoś funkcjonuje, studia skończył, ale zawsze był nieprzystosowany społecznie? Bo gdyby był przystosowany, to matka nie utrzymałaby nad nim swojej władzy. Rozwój człowieka polega na tym, że następują w nim kolejne fazy, przetasowania – żeby nie powiedzieć zgrzyty – i z tego procesu wykluwa się nowa postać. Potem ona znowu obrasta kokonem i znowu się wykluwa ktoś trochę inny. A ponieważ siła życia zawsze jest po stronie młodych, to oni są w stanie wyrwać się spod hegemonii rodziców. Jeśli komuś to się nie udaje, to znaczy, że jest upośledzony.
Albo kompletnie stłamszony?
Niekiedy na to upośledzenie rzeczywiście wpływa straszliwa dominacja – czyli upośledza sama matka lub ojciec. Ale w takim przypadku mamy do czynienia z patologią całego systemu rodzinnego. Bo w zdrowym systemie zawsze któraś ciotka, kuzynka czy sąsiadka zauważy to, że na przykład matka z jakiegoś powodu staje się nadmiernie zaborcza, i zwróci jej uwagę.
Jak w takim razie powinny wyglądać dobre, zdrowe relacje między dorosłymi dziećmi i rodzicami?
Prawdopodobnie w tym kierunku toczy się dzisiejszy świat. Ponieważ żyjemy długo, to kiedy dzieci się usamodzielniają, rodzice są jeszcze pełni sił i energii. Jeśli tylko zdrowie im dopisuje, mogą ciekawie pracować – niekoniecznie za pieniądze, mogą podróżować czy twórczo coś robić. Jednym słowem, zajmują się swoim życiem. Dzięki temu to starsze pokolenie nie będzie takie nienasycone i ciągle głodne obecności swoich dzieci.
Jednak obok działania ważne są również więzi z innymi ludźmi, nie tylko te rodzinne, małżeńskie. Jakiś czas temu miałam spotkanie w Centrum Praw Kobiet, podczas którego opowiadałam o mojej nowej książce. Fantastyczna sprawa! Kilkadziesiąt 40-, 50-letnich kobiet mówiących o sobie „starsze dziewczyny”. Założyły swój klub, chodzą na spotkania, rozwijają własne pasje. Dlatego one prawdopodobnie nie będą miały żalu do swoich dzieci o to, że zbyt rzadko dzwonią albo że za rzadko mamusię odwiedzają.
Czyli rodzice powinni zadbać o to, żeby mieć własne, ciekawe życie. A dorosłe dzieci?
One mogłyby się tylko nauczyć trzymania języka za zębami i dobrego wychowania w ogóle. Nawet jeśli rodzice w dzieciństwie im tego nie wpoili, to w żadnym momencie życia nie jest za późno na to, żeby sobie postanowić: Już nigdy nie powiem nikomu czegoś, co mu nie posłuży, a będzie tylko wyrazem krytykanctwa albo urazy. Taką umiejętność naprawdę da się opanować, bo przecież nie wszystko, co mnie drażni czy razi, zasługuje od razu na to, żeby o tym chlapać. Dorosłe dzieci mogłyby też uszanować nie jakąś abstrakcyjną ideę rodzica, tylko swojego własnego rodzica za to, że dzięki niemu znalazły się na świecie i teraz mogą się mądrzyć.
Czy istnieją jakieś powinności dorosłych dzieci wobec rodziców?
Ja bym chętnie o nich mówiła, ale ograniczę się do jednej suflerskiej podpowiedzi: Zapytaj po prostu mamę, co możesz zrobić, żeby ona uważała cię za dobrą córkę? O to samo mama powinna zapytać ciebie. Porozumiewajmy się ze sobą, czyli wyrażajmy nawzajem swoje potrzeby. A potrzebą jest wszystko to, co lubię, i to, czego nie lubię, czego pragnę i co muszę. Jeśli chcę przekazać coś dla mnie bardzo ważnego, mówię: Mamo, czy mogę ci powiedzieć o jednej sprawie? Na pewno cię to trochę zaboli, bo wiem, że nie lubisz uwag, ja zresztą też ich nie lubię. Ale pozwól mi to powiedzieć, bo wtedy będzie mi trochę łatwiej. Mamy ze sobą rozmawiać, a nie sobie coś oznajmiać. Między innymi tego uczy terapia.
Częstym polem konfliktów między dorosłymi dziećmi a rodzicami są oczekiwania. Bo rodzice precyzyjnie wymarzyli sobie przyszłość swojej pociechy, uposażyli ją odpowiednio, żeby ten plan został zrealizowany, a tymczasem dziecko wybiera inaczej, sprawiając rodzicom wielki zawód.
Ale pani w takiej sytuacji nie ma nic do roboty. To rodzice powinni się trochę puknąć w głowę i wybić sobie z niej te rzeczy.
Nawet jeśli nie mam nic do roboty, to na pewno mam poczucie winy.
Dlatego, że nie była pani u mnie na terapii. Poczucie winy to branie na siebie odpowiedzialności za kogoś. A pani – od momentu, w którym zaczęła dokonywać wyborów – ma brać odpowiedzialność za siebie. Niektórzy ludzie idą na łatwiznę i pozwalają innym decydować o ich życiu. Czasem nawet się zdarza, że jest to trafiony zatopiony, a wtedy i jedni, i drudzy są szczęśliwi. Ale bywa też inaczej. Miewam pacjentów, którym rodzice – chcąc dla nich czegoś innego – złamali kawałek kręgosłupa i teraz próbujemy to leczyć. Ale już zawsze ten kręgosłup będzie jakoś zwichnięty. W mojej książce My, rodzice dorosłych dzieci staram się pomóc rodzicom, którzy za bardzo wchodzą w rolę Pana Boga, uważając, że oni wiedzą, co dla ich dzieci będzie najlepsze. A przecież nie wiedzą.
Co jest najważniejsze w relacjach międzypokoleniowych?
Empatia. Umożliwiają nam ją lustrzane neurony, więc nie trzeba się jej uczyć – każdy ją ma, o ile jej nie stłumił czy nie zabił. Empatyczne podejście zostało fantastycznie ujęte w mądrym, głębokim zdaniu: „Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe”. Biblijna wersja tej zasady brzmi: „Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego”, czyli kochaj swoich rodziców i swoje dzieci tak, jak sam chcesz być kochany.
Oceń