Liturgia krok po kroku
Jan Grzegorczyk: W październiku tego roku minie 25 lat od śmierci księdza Jerzego. Do dziś nie wiemy, kiedy zginął. 19 czy 25 października? Wiemy, że był katowany, ale czy był także przed śmiercią więziony i przesłuchiwany? W to trzęsawisko niewiedzy wy musieliście wkroczyć z filmem, czyli określoną wizją zdarzeń.
Rafał Wieczyński: Pewne jest męczeństwo i to, co go do niego doprowadziło. Reszta jest sferą domysłów, hipotez dziennikarzy i historyków. Całą wiedzę o ostatnich chwilach księdza Jerzego mamy od jego katów oraz do pewnego momentu od Waldemara Chrostowskiego – który dla jednych do dziś pozostaje bohaterem i wzorem wiernego przyjaciela, dla innych agentem. Jednak tę wiedzę możemy również czerpać z analizy postawy ks. Jerzego przed porwaniem. Bez względu na to, jak przekłamywali swoje zeznania mordercy, jedno jest pewne – męczeństwo księdza Jerzego. Mówi o tym jego zmaltretowane ciało, jego droga, jego czyny i słowa.
Znałem wszystkie książki, ważniejsze dokumenty i relacje na temat księdza Jerzego. Oczywiście pojawia się pokusa, żeby podejść do tematu z pozycji detektywistycznej, ale jest tyle fałszywych tropów, co roku puszczane są nowe bańki w różne strony. Najłatwiej ominąć prawdę o ks. Popiełuszce, zapuszczając się w te dywagacje. O to chodzi inspiratorom i mordercom zbrodni. Wtedy bowiem ginie istota sprawy, czyli ksiądz Jerzy – jego słowa i działalność. Jego moc.
To, za co musiał zginąć.
Rafał Wieczyński: Właśnie. Mylne tropy to jest perfidia tej zbrodni. Był sfingowany proces, ale z elementami prawdy. Pietruszka o mało by się wygadał. Chmielewski był tak przekonujący w tym swoim rozkładzie, w swojej rozpaczy. Czasami zachowania morderców wydawały się autentyczne. A jednocześnie jest notatka, że Chmielewski trzyma linię. To wszystko miało nas odciągnąć od istoty sprawy.
Pamiętam, jak na początku prac nad filmem osoba za PRLu koordynująca wyjazdy zagraniczne filmowców, a po 1989 roku nadal wpływowa w środowisku filmowym, namawiała nas, żeby stworzyć współczesnego bohatera, który próbuje dotrzeć do prawdy. Byłyby to dylematy współczesnego dziennikarza. My chcieliśmy odtworzyć tamten czas widziany oczyma księdza Jerzego. To była trudna decyzja – wejść w jego skórę, ale tą drogą konsekwentnie poszliśmy. Ksiądz Jerzy jest w każdej scenie. Według mnie film z dziennikarzem sprawdzającym różne warianty historii sprzed ćwierć wieku dystansowałby widza od głównego bohatera. Ja chciałem pokazać księdza Jerzego – człowieka gotowego na wszystko. Bardzo zwykłego człowieka, a jednocześnie świętego i męczennika.
Czy według ciebie ksiądz Jerzy był gotowy na wszystko?
Rafał Wieczyński: Tak. Do pewnego momentu może trochę teatralizował, może sprawdzał siebie, czy uniesie ten ciężar, ale potem wiedział, ku czemu zmierza. Wiedział, jaką cenę może zapłacić.
Wasz film pokazuje gotowego na wszystko Księdza, gotowych na wszystko jego morderców traktuje drugoplanowo. Rozumiem wasz wybór, ale sądzę, że sprawa Popiełuszki jest materiałem na dwa filmy. Jest on wielkim tematem w polskiej historii, przełomem – bo po tej zbrodni komunizm zaczął się gwałtownie rozpadać – że powinny powstać przynajmniej dwa filmy. Ważne jest życie księdza Jerzego, ale ważne jest także to, co się zdarzyło po jego śmierci. Potrzebny byłby film mówiący o tym, co się wydarzyło na sali sądowej w Toruniu, i o tym wszystkim, co działo się za kulisami. O misterium iniquitatis.
Skupmy się jednak na waszym filmie. „Popiełuszko” trafia do mojej wrażliwości, emocji. Mam przed sobą jakby żywego księdza Jerzego. Film przywraca pamięć tamtych czasów, stan wojenny, bestialskie zamordowanie Grzegorza Przemyka, prawdziwego Jaruzelskiego, Urbana. Wielu osobom pokaże, jak daleko odeszli od ideałów, którymi wtedy żyli. Nie wiadomo natomiast, jaka część widzów uzna go za film realistycznokombatancki, ukazujący świat, który niewiele współczesnego Polaka interesuje.
Rafał Wieczyński: Zobaczymy. Uważam, że bez względu na te obawy trzeba było taki film o historii Polski z czasów PRLu nakręcić. Wyobrażenie o tamtym czasie budują bowiem filmy. Wśród nich Człowiek z marmuru – skądinąd bardzo dobry, tylko że nie ma w nim miejsca dla ludzi związanych z Kościołem, bohaterami są nawróceni komuniści; czy też komedie Barei, przekonujące widza, że tamten czas był wyłącznie okresem groteskowych i absurdalnych sytuacji, co nie pokazuje całej prawdy. Tamten reżim był ciężki, a czas Solidarności był czasem pojawiania się w ludziach nowych sił, odradzania się wartości moralnych i tradycji romantycznych. Wydaje mi się, że pod tym względem ten okres jest dzisiaj mocno niedoceniony.
Popiełuszko à la Woronowicz
Piętą achillesową wszystkich filmów fabularnych o bohaterach współczesnych, takich jak papież czy prymas Wyszyński – są aktorzy, którzy z racji swojej fizyczności nie są w stanie wywołać złudzenia, że bohater z ekranu jest tym samym, którego mamy w pamięci. Jakkolwiek zagraliby dobrze swoje role Adamczyk, Voight czy Seweryn, to wizerunek, jaki stworzyli, będzie wchodził w konflikt z moją pamięcią. Adam Woronowicz wcielający się w księdza Jerzego w moim przekonaniu nie wywołuje tego poczucia obcości. To wasze wielkie szczęście albo zwycięstwo. W jednym z wywiadów opowiadaliście o tym, jak sąsiadka księdza Jerzego z ulicy Chłodnej zobaczyła przebranego i ucharakteryzowanego Woronowicza czekającego w bramie na zdjęcia i zaniemówiła. Dopiero widok kamer uzmysłowił jej, o co chodzi. Przyznam się: myślałem, że to takie typowe opowiadanie reklamowe. Kiedy zobaczyłem film, stwierdziłem, że to prawda.
Julita Świercz-Wieczyńska: Na Jasnej Górze kręciliśmy pielgrzymkę ludzi pracy, w której brał udział ksiądz Jerzy. Wykorzystaliśmy do tego prawdziwą pielgrzymkę z 2007 roku. W pewnym momencie jeden z księży poprosił tłumnie zebranych pod Wałami ludzi, aby podnieśli przygotowane przez nas transparenty odtwarzające te z 1984 roku. I akurat wtedy dojechał premier Jarosław Kaczyński. Najpierw zobaczył hasła w rodzaju: „Maryjo, otwórz więzienia”, potem się odwrócił i ujrzała przed sobą naszego filmowego Popiełuszkę. Chciał już się schylić do jego dłoni, ale w porę się zatrzymał.
Rafał Wieczyński: Myślę, że wiele rzeczy na planie filmowym było możliwe dzięki temu, że Adam jest podobny do księdza Jerzego. Na przykład w zdjęciach w Hucie Warszawa brali udział robotnicy pamiętający Księdza. Wyłapywali wszelkie fałsze. Zastanawiałem się, jak ustawić kwestię w scenariuszu, a oni wiedzieli z doświadczenia. Kończy się sekwencja mszy, ksiądz wychodzi z kościoła. Zaczęli bić brawo bez uzgadniania, bo tak zrobili w rzeczywistości. Zrobili to, bo widzieli w aktorze księdza Jerzego.
Czy miałeś dylemat z wyborem aktora do tej roli? Czy był kontrkandydat?
Rafał Wieczyński: Byli inni kandydaci, ale kiedy zobaczyłem Adama, w sekundzie zrozumiałem, że moje poszukiwania już się zakończyły. Adam był dla mnie aktorem idealnym. Po pierwsze, bo był podobny do księdza Jerzego, po drugie – z powodu talentu, a po trzecie, ze względu na pewną formację duchową, religijną. Dodatkowo skupił się tylko na tej roli, zrezygnował na czas kręcenia Popiełuszki z innych propozycji filmowych i pracy w teatrze. Ale myślę, że próg – pewnej swobody „poruszania się wewnątrz postaci” przekroczył dopiero po tygodniowym pobycie w seminarium warszawskim, gdzie jakby liznął życia kapłańskiego. Chodził w sutannie, dużo służył do mszy. Rozmawiał z klerykami, z księżmi. To nie jest takie proste poruszać się w sutannie. Musiał do tego przywyknąć. Nawet samo zakładanie jej wymaga określonych ćwiczeń.
Julita Świercz-Wieczyńska: Córka Adama bardzo się dziwiła, gdy tatuś co wieczór przywdziewał sutannę.
Stwierdziłeś, że swoim filmem chciałeś ukazać postać świętego dalekiego od lukrowanej hagiografii. Z krwi i kości. Ksiądz Jerzy w Waszym filmie załamuje się, jest chwilami można by powiedzieć próżny, pozuje do zdjęć, do portretu. Często w rzeczywistości spotykał go zarzut, że gwiazdorzy. Ksiądz Jerzy też pali u Was papierosa itd. Ale jest to, powiedziałbym, wszystko w normie, „uczesane”. Chwila przyłapania go na próżności jest też bowiem jednocześnie chwilą, gdy nabiera dystansu do siebie. Tak więc świadczy o jego słabości, ale i o jego cnocie. Nie zastanawialiście się, czy nie kazać mu palić więcej papierosów, przydać próżności? Pokazać ostrzej jego słabości, aby były rzeczywistymi wadami, upadkami?
Rafał Wieczyński: Tutaj zadanie było o tyle proste, że wystarczyło się trzymać prawdziwego wizerunku. Popiełuszko unikał palenia w sutannie i przy ludziach. Nie było sensu epatować. On miał słabości, ale wyborów dokonywał właściwych.
Można było pokazać, gdy w chwilach trudnych powiedział coś niesprawiedliwego…
Rafał Wieczyński: Mówisz o tym, jak zachował się w stosunku do swego proboszcza w Aninie ks. Kalisiaka? Kiedy odchodził z wikariatu, nawet się z nim nie pożegnał, ale po kilku latach wrócił i go przeprosił. Ja nawet tę scenę miałem pierwotnie w scenariuszu, ale film nie może przekroczyć pewnej granicy czasowej. Niczego nie chciałem ukrywać, ale nie mogłem też zafałszować wizerunku, iść w kierunku rzeczy filmowo bardziej atrakcyjnych.
Co było dla ciebie najtrudniejsze?
Rafał Wieczyński: Schować się z sobą samym.
Czy dla twórcy może to być cnotą?
Rafał Wieczyński: Mam swoje poglądy i chętnie bym coś zaakcentował, ale pełniłem rolę służebną. Swój pierwszy film Krótki film o zabijaniu zrobiłem, bo kochałem kino, ten powstał raczej z fascynacji księdzem Jerzym.
Większość twórców głównie utrwala swoją wizję świata.
Rafał Wieczyński: Dla mnie sztuka jest odtwarzaniem dzieła Stwórcy. Dostrzeganiem reżyserii Pana Boga. W życiu księdza Jerzego jest wiele momentów i zdarzeń, które zdają się zapowiedzią jego męczeństwa. Urodził się 14 września w święto podwyższenia Krzyża, porwali go w parafii podwyższenia Krzyża. Ostatnie słowo mówił u braci Męczenników. Jest wiele takich przykładów.
Wyzwanie życia
Kiedy ci zaświtał pomysł i nakręcenia filmu o Popiełuszce kiedy przyszła odwaga, by to zrobić?
Rafał Wieczyński: Dobrze, że rozdzielasz te sprawy, bo pomysł się pojawił, kiedy rozpoczął się proces beatyfikacyjny – w 1997 roku, a odwaga przyszła pięć lat później. Do tej decyzji trzeba było dojrzeć, zabraliśmy się do pracy w 2002 roku. To jest w ogóle jakiś wstyd dla Polski, że do tej pory nie nakręcono filmu o Popiełuszce, człowieku, który wycisnął takie piętno na naszej historii.
Dla was to jakiś wstyd błogosławiony. Temat czekał.
Julita Świercz-Wieczyńska: Przypominam sobie pierwszą konferencję prasową poświęconą filmowi. Urządziliśmy ją na terenie parafii św. Stanisława Kostki. Dziennikarze w pewnym momencie rzucili się do skrajnej ławeczki wciśniętej prawie w żywopłot. Okazało się, że siedzi tam legendarny PRLowski dziennikarz Zygmunt Broniarek. Przysłał nam później swój artykuł z „Trybuny”, w którym się odnosił do wypowiedzi reżysera Konrada Niewolskiego, który zapytany o tym, że Popiełuszko to nieciekawa osoba, nadmuchany temat i że gdyby nie został zamordowany, to nikt by się nim nie interesował. Broniarek zacytował tę wypowiedź i pyta: „Ciekawe, dlaczego go zabili, skoro był taki nieciekawy?”.
Czy sądziliście, że produkcja potrwa tak długo?
Julita Świercz-Wieczyńska: Nie, liczyliśmy, że to kwestia trzech lat. Najpierw był rząd Millera, była Agencja Produkcji Filmowej – gdzie zasugerowano nam zmiany w scenariuszu, które wykrzywiałyby obraz Kościoła. Poproszono nas o mocniejsze uwypuklenie konfliktów Prymasa z ks. Jerzym. Powiedzieliśmy, że będziemy trzymać się prawdy i nie przyznano nam środków.
We większości filmów w różny sposób zdobywa się pieniądze publiczne. Zwykle budżety są konstruowane dzięki środkom z telewizji czy Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Wiedzieliśmy, że skoro przy kręceniu tego filmu chcemy być niezależni, to główny ciężar będzie spoczywał na nas prywatnie. Zaryzykowaliśmy i wzięliśmy ogromne kredyty.
Czyli to dla was taki skarb ukryty w roli. Będzie to prawdopodobnie najdroższy polski film 2009 roku. Budżet wyniósł 12 milionów złotych.
Julita Świercz-Wieczyńska: Cały nasz dorobek włożyliśmy w film.
Rafał Wieczyński:: Dla mnie najważniejsze w tych trudnych momentach było to, że byliśmy małżeństwem, żadne z nas samo by tego nie dokonało. Przedsięwzięcie wymagało wspólnych decyzji majątkowych. Z zewnętrznym producentem nigdy nie mielibyśmy do siebie tego zaufania. Wiedzieliśmy z Julitą, że film musi być zrobiony do końca, że nie można na nim oszczędzać, dlatego dźwięk robimy za granicą, dlatego było 75 dni zdjęciowych. Kręciliśmy go w rozdzielczości 4k. Nie mogliśmy zaoszczędzić złotówki kosztem pójścia na skróty czy jakichś niedociągnięć. Jest w filmie bardzo ważna scena, kiedy Popiełuszko decyduje się pojechać odprawić mszę do Huty Warszawa i tym samym zostaje kapelanem hutników. Otóż pojawia się w niej siostra zakonna. Okazało się, że garderobiane zapomniały wyprasować siostrze welon. Sceny już nie można było powtórzyć, a siostra nie może być w niewyprasowanym welonie, bo to bzdura totalna. I efektem 3D prasowaliśmy welon. To było najdroższe prasowanie.
Julita Świercz-Wieczyńska: Kosztowało nas 6 tysięcy złotych.
Rafał Wieczyński: Po napisaniu pierwszego scenariusza zaproponowano nam pieniądze na film w zamian za oddanie praw do scenariusza. Praktycznie stracilibyśmy wtedy nad nim kontrolę. „10 milionów – nie ma problemu, tylko oddajcie prawo”. Najtrudniej było zachować niezależność. Dla nas to była sprawa najważniejsza… Kilkakrotnie – wstyd się przyznać – byliśmy bliscy załamania, bo nie mieliśmy pieniędzy. A tu się okazało, że drobne datki za film dokumentalny o księdzu Jerzym Zwycięzcy nie umierają, który nakręciliśmy w trakcie pracy nad filmem fabularnym, pozwalały nam przeżyć jeszcze jeden kolejny dzień. Co chwila przychodził ktoś z miasta i mówił, że angażujemy ludzi, a przecież wiadomo, że filmu nie zrobimy. Rozpowszechniono fałszywe informacje, by źle nastawić do nas instytucje, które mogłyby nam pomóc. Jednemu z szefów telewizji powiedziano, że chcemy od niego wyciągnąć sto procent naszego budżetu, no więc oczywiście był dla nas wiecznie nieobecny. A my chcieliśmy z telewizji dwadzieścia procent. Bezustannie ukazywano nas w fałszywym zwierciadle.
Chyba najwięcej nerwów kosztowała was informacja, że ma powstać konkurencyjny film, superprodukcja z udziałem zagranicznego producenta. Premiera miała się odbyć równo z waszą.
Rafał Wieczyński: Prace nad nim podjęto w momencie, kiedy my rozpoczęliśmy już zdjęcia. Oczywiście każdy może kręcić swój film na dany temat, ale jestem przekonany, że działania te miały na celu osłabienie naszej pozycji u potencjalnych sponsorów – tak zresztą się stało.
Jak przetrwaliście tę pokusę zwątpienia?
Rafał Wieczyński: Przeciwnicy księdza Jerzego nie doceniali, że to nie dywizje ani pieniądze są siłą. W rzeczywistości siły dodawały nam modlitwa i wiara, że nasz wizerunek jest bliski prawdziwemu. To wszystko było potrzebne. Zrozumiałem, że w 2002 nie byłem gotów do kręcenia filmu. Żeby to robić, konieczne było przeżycie prawdziwych przeciwności. Wzięliśmy kredyty i zaczęliśmy spotykać ludzi, którzy pragnęli nam pomóc, bo kochali księdza Jerzego.
Kiedy zdobycie w Polsce środków okazało się niemożliwe, próbowałem znaleźć je w Ameryce. Latałem tam w czasie weekendów. Dni myliły mi się z nocami. Szybko się przekonałem, że i tam nic z tego nie wyjdzie. W końcu było tak, że pewnego dnia nie miałem co jeść i gdzie spać. Mieszkanie, które ktoś miał mi użyczyć, okazało się zamknięte. Sąsiad wyważył więc drzwi. Miałem dom bez drzwi. I pusty żołądek. I gdy już prawie zwątpiłem, pewna znajoma poczęstowała mnie zupą i pogadała ze mną. To było coś najważniejszego, wtedy zrozumiałem to, co słyszałem od tylu osób, że ksiądz Jerzy umiał wysłuchać. Dzięki temu doświadczeniu lepiej zrozumiałem księdza Jerzego, doświadczyłem, ile znaczyło jego dobre słowo powiedziane we właściwym momencie ludziom przeżywającym trudne chwile. Tego rodzaju pomoc przychodziła do nas w każdej chwili zwątpienia, zanim zdążyliśmy się poddać.
Mówiąc o tym, jak przeciwności nas budowały, i tak ciągle jesteśmy świadomi, że w ostatecznym rozrachunku udało nam się ten film nakręcić, bo był o księdzu Jerzym. To ze względu na niego mogliśmy wykrzesać w ludziach entuzjazm, liczyć na pomoc. Nawet pogoda robiła dla nas cuda. Mieliśmy zaplanowane zdjęcia w górach, a tam czwarty stopień zagrożenia lawinowego. Wydawało się, że nic z tego nie będzie. Docieramy na miejsce, a tu wychodzi słońce, wszystko jest możliwe.
Albo inny dramatyczny dzień. Robiliśmy scenę multiplikacji. Trzeba było stworzyć tłum na mszy za Ojczyznę. Straszliwie trudne ujęcie. Kilka miesięcy przygotowań, narady, specjalna platforma, sprzęt ustawiamy za pomocą dźwigu. W końcu zaczynamy i okazuje się, że kamera nie działa. Nikt nie jest w stanie dociec przyczyny. Wymieniamy baterie, kable. Wszystko nadaremnie, a mieliśmy co do minuty wyliczony czas. Wszystko się działo przy grobie księdza Jerzego. Poszedłem się pomodlić i nagle wszyscy krzyczą, że kamery działają.
Julita Świercz-Wieczyńska: Dla mnie niesłychanie ważne i cudowne było doświadczenie podróżowania przez Polskę, jak w taborze cygańskim, z artystami, zbieranie statystów. Na ogłoszenie agencji zgłaszali się świadkowie. Przychodziło wiele osób, które chciały w tym filmie uczestniczyć. Przecież nie ze względu na nas, lecz ze względu na księdza Jerzego, więc to było zetknięcie się z żywą pamięcią.
Ksiądz Jerzy wyzwalał jednocześnie ludzką solidarność, ale czasem i niechęć.
Rafał Wieczyński: Niestety, nie zaznaliśmy pomocy od tak zwanych elit. Nie pomogły nam także władze miasta Warszawy. Z ust jednej z urzędniczek usłyszeliśmy: „Ksiądz Jerzy nie pasuje do hasła: Zakochaj się w Warszawie”.
To co pewne
Chciałbym, abyśmy wrócili do stwierdzenia, że oparłeś scenariusz na tym, co pewne. Także niektóre sprawy przynależące do tej sfery „pewnej” budzą namiętne dyskusje. Choćby rola, jaką odegrał w życiu i śmierci Jerzego Waldemar Chrostowski. Dla jednych jest najwierniejszym przyjacielem Księdza, człowiekiem, bez którego świat nigdy nie dowiedziałby się o zbrodni, dla innych jest agentem i mają na to dziesiątki przekonujących dowodów – jak choćby stan fizyczny Chrostowskiego po karkołomnym skoku w kajdankach z pędzącego samochodu. Marynarka była pocięta ostrym narzędziem, a nie podarta po upadku, podpiłowane kajdanki itd.
Rafał Wieczyński: Tak, oczywiście można mnożyć argumenty przemawiające na rzecz jednej lub drugiej koncepcji. Miałem relacje ludzi, np. o tym, jak Chrostowski kłócił się z księdzem Jerzym w ostatnich dniach.
Czy wasz film opowiada się po stronie Chrostowskiego?
Rafał Wieczyński: Gdybym uczynił Chrostowskiego agentem, to o czym byłaby dyskusja po filmie?
Jeśli za rok, dwa ujawniona zostałaby cała prawda o tej sprawie, to czy nie żałowałbyś pewnych rozwiązań w scenariuszu?
Rafał Wieczyński: Ksiądz Jerzy miał inne możliwości. Do Bydgoszczy mógł z nim jechać drugi jego kierowca – Marek Chmielewski, ale ksiądz Jerzy odrzucił jego propozycję. Nie chciał go narażać, bo był ojcem rodziny. Takiego wyboru dokonał ksiądz Jerzy – wolał jechać z Waldemarem Chrostowskim.
Julita Świercz-Wieczyńska: Film pokazuje Chrostowskiego w relacji z księdzem Jerzym. Trudno, żeby w tej relacji pojawiały się sprawy niepokojące.
Rafał Wieczyński: Nie chciałem przesądzać. Mogę powiedzieć to, co wiem. Mam te same źródła, co wszyscy inni. Film obejrzą setki tysięcy, a może i miliony. Ja nie mogę skazać Chrostowskiego w ich oczach. Z kolei – mając wiedzę, którą mam – nie mogę też zrobić z niego bohatera.
Zostańmy jeszcze przy wątpliwościach dotyczących okresu „pewnego”. Przypuszczam, że przyjdzie wam się tłumaczyć za „kwestię prymasową” w filmie. Jeden z waszych krytyków jeszcze przed obejrzeniem obrazu powiedział, że miarą porażki filmu jest fakt, że rolę prymasa Glempa dostał prymas Glemp. Glemp gra Glempa. Jest to wypowiedź złośliwa, ale czy nie jest jednak tak, że prosząc Prymasa o udział w filmie, oddaliście w jego ręce prawdę o jego relacji z księdzem Jerzym? A przy całym szacunku dla Prymasa, trudno być sędzią we własnej sprawie.
Rafał Wieczyński: Wielokrotnie namawiano nas, aby zaakcentować konflikt między prymasem i księdzem Jerzym. Wtedy łatwiej byłoby nam znaleźć pieniądze na realizację filmu. Staraliśmy się być maksymalnie uczciwi w tej kwestii. Jesteśmy przekonani, że uczciwy jest też ksiądz Prymas. Mogę powiedzieć, że wyostrzył na planie w stosunku do scenariusza swoją postawę wobec księdza Jerzego. Chodzi o rozmowę, w której poddał krytycznej ocenie pracę Popiełuszki. Historycy z IPNu, którzy widzieli te sceny, uważali, że takie ukazanie na planie filmu prawdy o tamtych chwilach było ze strony Prymasa rodzajem ekspiacji.
Prymas został przedstawiony w pewnym sporze z Popiełuszką, ale w sumie jako dobry i troskliwy ojciec. Popiełuszko natomiast zapisał po spotkaniu z Prymasem „SB na przesłuchaniu szanowało mnie bardziej”.
Rafał Wieczyński: Dotarłem do świadectw ludzi, którzy mówili mi, że Popiełuszko nie pozwalał mówić źle o Prymasie. On miał wobec Prymasa postawę kapłańską. Zapis Popiełuszki o tym spotkaniu jest faktem, ale cytuje się go zwykle bez ostatniego zdania, w którym mówi, że przyjmuje to jako doświadczenie od Boga. Ci dwaj kapłani mieli dwie różne perspektywy, Prymas patrzył na cały Kościół w Polsce jako przywódca również w sensie politycznym, a ks. Jerzy patrzył przez pryzmat swojej misji kapłańskiej. Każdy z nich miał rację. Uważam, że byłoby nieuczciwe, gdyby ta jedna rzecz, ta jedna scena w filmie miała określić stosunki Prymasa z księdzem Jerzym. Jej ciężar starałem się oddać w serii doświadczeń, które go wtedy spotkały: były to pierwsze przesłuchania, prowokacja z podrzuceniem broni do mieszkania na Chłodnej, noc w więzieniu i nagonka w mediach. Z tym bagażem przyszedł do Prymasa, oczekując wsparcia. Nie otrzymał go. Mógł być rozgoryczony. Wkrótce okazało się, że nie rozumieją go także przyjaciele. To naprawdę był krzyż, a nie tylko kłótnia z Prymasem, o której się mówi. Przygotowało go to do jeszcze większego krzyża. W dwóch scenach, w których pojawiają się Prymas i Popiełuszko, chciałem dać pewną średnią, syntezę ich relacji. To jest w ogóle problem szerszy. Film przemawia poprzez konkret, obraz, szczegół. Jednak nieraz ten szczegół jest obarczony reprezentowaniem czegoś większego niż on sam. Zależało mi na przykład, aby pokazać prawdziwą twarz stanu wojennego. W filmie mamy pacyfikację Huty Warszawa. W rzeczywistości w hucie było o wiele łagodniej, ale gdybym był wierny Hucie Warszawa, to zafałszowałbym cały stan wojenny, bo o wiele brutalniejsze były pacyfikacje Świdnika czy kopalni „Wujek”. Wracając do Prymasa – jest on jedynym świadkiem sceny, o której mówiliśmy.
Mamy też zapiski Popiełuszki.
Rafał Wieczyński: To, że odebrał tak dramatycznie słowa Prymasa, mogło być związane z jego stanem psychofizycznym, z atakami na jego osobę.
Zapis Popiełuszki może być dla Prymasa i bolesny, i przesadzony, ale on jakoś oddaje prawdę o stanie ducha Popiełuszki, o tym, jak reagował na oceny pod jego adresem, o rozgoryczeniu i smutku. Dlatego zabrakło mi w filmie tego rozgoryczenia, być może łez księdza Jerzego. Myślę, że jeszcze bardziej by go uczłowieczyły. Natomiast ekspiacją Prymasa względem księdza Jerzego były jego słowa i łzy na placu Zwycięstwa, w których bolał nad tym, że nie uratował swego kapłana.
Rafał Wieczyński: Nie oczekujesz chyba, że ks. Prymas w filmie fabularnym jeszcze raz przepraszam. W dialogu całkowicie podważa sens pracy ks. Jerzego, sugeruje zmianę miejsca pracy. Łzy ks. Jerzego pokazujemy później, kiedy napięcie i ciężar jest jeszcze większy. Nie może płakać co parę scen. Z drugiej strony taki szczegół – ks. Jerzy przychodzi z kwiatami w ręku, całą rozmowę trzyma te kwiaty, a potem kładzie je pod obrazem Matki Bożej. Starałem się powiedzieć wszystko, co najważniejsze, językiem filmu, ale nie wykrzykiwać tego. To jest film, a nie kronika cytatów z życia.
Kim byłby dzisiaj
Czy zadawałeś sobie pytanie, kim byłby dziś ksiądz Jerzy? Czy nie przeminąłby, jak inni księża stanu wojennego?
Rafał Wieczyński: Są księża, którzy byli bardzo ważni dla ludzi wówczas, a nie odnaleźli się w dzisiejszych czasach. Nie ma potrzeby wymienić nazwisk, ale nawet wówczas ludzie przychodzili do księdza Jerzego od tamtych księży. Myślę, że także wówczas dawał ludziom coś więcej. U niego to było autentyczne, bo Chrystus był na pierwszym miejscu.
Jaką mszę za ojczyznę dzisiaj odprawiałby Popiełuszko?
Rafał Wieczyński: Pewne przestrzenie wolności, o jakie nawoływał, zostały wywalczone. Mamy swobodę wypowiedzi, nie ma więźniów politycznych. Nadal jednak musimy walczyć, o uwolnienie się od nienawiści, od kłamstwa. Ksiądz Jerzy jest coraz bardziej obecny. Zawsze powtarzał, że „wszelkie kryzysy mają źródło w kłamstwie”. Może dzisiaj pokusa kłamstwa jest nawet większa niż w tamtych czasach. Choćby w sprawach gospodarczych. Od wzajemnego oszukiwania zaczął się także kryzys w Ameryce. To są banały spychane na dalszy plan.
Ksiądz Jerzy niósł niesamowity ładunek dobra, którego zawsze jest deficyt. Potrzeba ludzi, którzy by potrafili w przekonujący sposób mówić i świadczyć swoim autorytetem o dobru. Potrzebni są też ludzie, którzy potrafiliby stanąć ponad podziałami. Na zdjęciu zrobionym po amnestii ogłoszonej w 1984 roku na plebani u ks. Popiełuszki siedzą razem Moczulski, Romaszewski, Michnik, Kuroń, Walentynowicz. Kto ich potrafi dziś razem zgromadzić?
Dziękuję za rozmowę i przede wszystkim za „Popiełuszkę”.
Oceń