Niedzielnik C. Komentarze do czytań
Nauczyć mężczyzn Eucharystii, spowiedzi, modlitwy – to jest wyzwanie. Nie widzę natomiast konieczności, by proponować im coś więcej, jeśli chodzi o praktyki religijne.
Wojciech Dudzik OP: Nie masz wrażenia, że mężczyźni stali się w Kościele gatunkiem specjalnej troski?
Adam Szustak OP: Rzeczywiście zrobiła się moda na duszpasterstwa dla mężczyzn i przyznam, że akcentowanie tego wydaje mi się absolutnie bez sensu. Mężczyzna traktowany jest jak wymierający gatunek, który trzeba otoczyć specjalnym programem i o niego zadbać. Nie chodzi mi o to, żeby mężczyznami w Kościele się nie zajmować. Ale trzeba się nimi zająć tak samo jak kobietami, rodzinami i alkoholikami. Grupy, wspólnoty i duszpasterstwa dla „prawdziwych mężczyzn” służą tym, którzy do nich należą. Osoby średnio związane z Kościołem mogą, słysząc o takim duszpasterstwie, czuć się pomijane. Bo w takim razie tylko ci zaangażowani są prawdziwymi facetami w oczach Kościoła, a ja, który nie mam ochoty na udział w jakichś nadzwyczajnych duszpasterstwach, nie jestem dla Kościoła kimś rodzaju męskiego.
Ale przecież mężczyźni i kobiety inaczej przeżywają swoją wiarę.
Jest rzeczą naturalną i oczywistą dla mnie, że mężczyzna ma inną pozycję wobec Pana Boga niż kobieta. Zrozumiałem to podczas lektury opisu stworzenia człowieka w Księdze Rodzaju. Jest tam poruszający i dziwny moment. Jesteśmy w rzeczywistości rajskiej, nic jeszcze nie jest popsute, Adam ma wszystkie łaski, żadnych pokus, wszystko gra, a Pan Bóg na niego patrzy i mówi: Nie jest dobrze. Potem od razu dodaje, że tą niedoskonałością jest samotność mężczyzny. Adam ma nazywać zwierzęta i nie potrafi tego zrobić. Każdemu stworzeniu daje nazwę „istota żywa” – no trzeba przyznać, że nie wykazał się fantazją. Właśnie wtedy Pan Bóg mówi, że nie jest dobrze. Jest jakiś brak. Muszę ci dać kogoś, kto ci pomoże. Mężczyzna jest dalej od świata, od rozumienia rzeczywistości, od Boga. Nie ma czegoś takiego jak równość. Mężczyzna jest po prostu dalej. Gdy postawisz obok siebie piętnastoletnią dziewczynę i piętnastoletniego chłopaka, to zobaczysz dwa zupełnie inne światy. Między nimi jest przepaść. Ona jest już prawie kobietą, on jest ogłupiałym osiołkiem. Wyciąganie na siłę mężczyzny, by był taki jak kobieta, i na odwrót, jest pomyłką. Żona jest od tego, by męża przybliżyć do świata i do Boga. Błędem Kościoła jest zwalnianie kobiet z tej roli i przejmowanie inicjatywy.
Kobiety same garną się do kościoła, mężczyzna potrzebuje jakiegoś impulsu, żeby przyjść.
Ale czy musi przyjść? Ciągle klasyfikujemy wiarę przez zaangażowanie religijne. Obowiązki są jasne dla wszystkich: niedzielna Eucharystia, spowiedź, indywidualna modlitwa. I nauczyć mężczyzn Eucharystii, spowiedzi, modlitwy – to jest wyzwanie. Nie widzę natomiast konieczności, by proponować im coś więcej, jeśli chodzi o praktyki religijne. Pewnie, że znajdą się mężczyźni, którzy potrzebują i szukają czegoś więcej w tej dziedzinie, ale nie można sprowadzać wiary i „jakości” męskości do praktyk religijnych i biadolenia, że nie ma ich w kościele – i bardzo dobrze, bo powinni robić sensowne rzeczy w życiu, a nie siedzieć w kościele.
Ciekaw jestem, co ważnego o mężczyźnie mówi Pismo Święte?
Bardzo lubię to pytanie. Obraz mężczyzny w Biblii jest bogaty i zaskakujący. W drugim opisie stworzenia człowieka jest napisane, że Adam został stworzony poza rajem. Dopiero Bóg tego ulepionego z ziemi mężczyznę wprowadził do Edenu. Mężczyzna jest więc stworzony w chaosie, poza porządkiem raju. Ewa natomiast jest stworzona w czymś ładnym i uporządkowanym – w ogrodzie. Pierwszą rzeczą, którą ma do zrobienia mężczyzna, jest kopanie rowu. On ma nawodnić raj! Ma go przygotować dla kobiety. On musi przystosować świat do życia. Za chwilę pojawi się Ewa, która nie chce mieszkać w chaosie, kartonie czy krzakach. Ona chce być w pięknym ogrodzie. Główną cechą mężczyzny jest więc kreatywność. To się rozgrywa na tysiącu poziomów. Nie chodzi tu tylko o wybudowanie domu, ale także o intelektualne budowanie świata. Jeżeli Kościół ma coś proponować mężczyznom, to powinna to być przestrzeń do twórczego działania. Trzy czwarte facetów na świecie nie robi absolutne NIC. Idą do pracy, potem odpoczywają, śpią i tak w kółko. Tymczasem mężczyzna według Księgi Rodzaju to współtwórca świata. Moje zastrzeżenie do wszystkich ruchów męskich jest takie, że są one zbudowane na wojowniczości i odniesieniach militarnych. Wszystkie te „Lwy Judy”, „Wojownicy”, „Banici” i inni waleczni. Jasne, że jest taka męska cecha jak waleczność, ale to przecież nie jest wszystko! W opisie stworzenia nie ma słowa o wojowniczości. Adam to jest twórczy kreator świata, i to dla kogoś, a nie dla samego siebie. Tu chodzi o Ewę. Masz przekształcać świat dla kobiety.
Pokazujesz wizję mężczyzny – robotnika i budowniczego domu. A co z tymi, którzy mają, nazwijmy to tak: wyższe aspiracje intelektualne?
Jest jeszcze druga cecha mężczyzny, którą można wyczytać z początku Księgi Rodzaju: masz poznać świat, masz go zrozumieć. Bóg chce, żeby Adam nazywał stworzenia. Oczywiście nie chodzi o to, że naukowcami i odkrywcami mogą być tylko mężczyźni. Tak samo, jak w pierwszym obrazie nie chodzi o to, że mężczyzna ma być grubo ciosanym robotnikiem z łopatą. Adam został zaproszony do tego, żeby zrozumiał świat, który Pan Bóg dla niego stworzył. Niemal każdy mężczyzna, słuchając jakiegoś polityka, komentuje go i krytykuje, bo przecież wszystko wie najlepiej. On wie, że politycy to złodzieje i że nie potrafią jednej porządnej drogi w tym kraju wybudować. Pan Bóg mówi: Poznaj. Zrezygnowałbym z wojowników Pana, a uczyłbym mężczyzn poznawania tego świata, rozumienia tego, co się dookoła nas dzieje.
Czy to, że duszpasterzami są mężczyźni, nie stanowi jakiejś wartości dodanej w tym poszukiwaniu właściwego sposobu posługi dla mężczyzn?
To, co przeżywa mężczyzna, zrozumie tylko mężczyzna. Jednak bieda duszpasterstwa mężczyzn polega na tym, że księża często nie zachowują się jak mężczyźni – nie są w każdym razie dojrzałymi mężczyznami. Jesteśmy jak duże dzieci postawione na pozycji kogoś, kto się zna i kto ma autorytet. Trzeba zrezygnować z nieprawdziwego autorytetu w Kościele. Wymaga się od nas, księży, tego, byśmy się na wszystkim znali i umieli każdemu pomóc. Komu to nie schlebia… Jeżeli nie jestem w stanie komuś pomóc, to tego nie robię – na tym polega stanięcie w prawdzie o swojej służbie w Kościele.
Głosisz często rekolekcje w seminariach duchownych. Czy widać tam dobre oznaki formacji do bycia mężczyzną?
Przede wszystkim mam doświadczenie swojego bycia w seminarium diecezjalnym jeszcze przed wstąpieniem do zakonu. Ale obecnie widzę tworzenie getta pobożnościowego. Nie zauważyłem, by chłopaków uczono bycia mężczyzną. Uczy się ich tego, by byli pobożni, ogoleni i poprawnie ubrani. Jest takie myślenie, że nie masz prawa do głupot i pomyłek, że dojrzały mężczyzna, tym bardziej ksiądz, to ktoś nienaganny. Gdy byłem na pierwszym roku seminarium diecezjalnego w Częstochowie, dziewczyna, z którą chodziłem przed wstąpieniem do seminarium, obchodziła osiemnastkę. Wysłała mi zaproszenie, z dopiskiem „wiem, że i tak nie przyjedziesz”. Po takich słowach było dla mnie oczywiste, że przyjadę. Nie mieliśmy oczywiście klucza do seminarium – swoją drogą to jest chore, że dwudziestoletni mężczyźni nie mają w seminariach kluczy do swojego domu – więc postanowiliśmy z kolegą wyjść i wrócić przez okna w auli, która znajdowała się na poziomie chodnika. Po nieszporach pojechaliśmy do Myszkowa, byliśmy na tych urodzinach może godzinę. Wróciliśmy w nocy przez otwarte okno, ale nie zauważyliśmy wtedy, że na białej ścianie pod oknem zostały ślady naszych butów. Następnego dnia, gdy tylko zauważyliśmy ślady, zakryliśmy je zasłoną, a kolejnej nocy szorowaliśmy ścianę, by nikt tego nie zauważył. I choć była to głupota, to jednak była to dla mnie jedna z ważniejszych „męskich” rzeczy, które wtedy zrobiłem: złamałem jakieś zasady. I nie chodzi o łamanie zasady dla zasady, ale o przeciwstawienie się czemuś, co odczytaliśmy jako głupie. Mężczyzna podporządkowujący się zasadom, które uznaje za bezsensowne i boi się im przeciwstawić z powodu strachu, konformizmu albo zwyczajnej wygody, to żaden mężczyzna. Bieda wychowania, które spotkałem w seminarium, polegała na tym, że gdybyśmy wtedy powiedzieli naszym przełożonym, co zrobiliśmy, na pewno zostalibyśmy usunięci z seminarium. Niestety, często – oczywiście nie zawsze, nie wszędzie i mam nadzieję, że jest tak coraz rzadziej – są to miejsca, które nie wychowują mężczyzn, tylko ludzi obawiających się kobiet, budowania relacji bliskości i świata dookoła. Czy taki ksiądz nauczy innych mężczyzn męskości?
Zazwyczaj pytam mężczyzn, gdy zwierzają mi się ze swoich problemów, czy z kimkolwiek o tym wcześniej rozmawiali. Zdecydowana większość odpowiada ze smutkiem, że nie.
Mężczyzna potrzebuje przyjaciela mężczyzny, żeby pogadać. To nie musi być ksiądz. Czy nie można budować przyjaźni, relacji z innymi właśnie w duszpasterstwie mężczyzn? Jak taki facet pójdzie do innej kobiety, bo ma problem w swoim małżeństwie, to wiadomo, jak to się skończy.
Co Adam Szustak radzi mężczyznom, którzy mówią mu, że nie wiedzą, jak być mężczyzną, nie odnajdują się w takim świecie?
Wiele problemów mężczyzn jest związanych z seksualnością. To może dla wielu szokujące, ale wtedy staram się pokazać własną słabość. Jaki obraz mężczyzny tworzy dzisiaj świat? Silny, trochę wrażliwy, ale radzący sobie z problemami, idący jak przecinak. Nie ma miejsca dla słabeuszy. Opowiadam im historie biblijne, pokazując, że Pan Bóg wybiera dziada za dziadem. Że gdy chce z kogoś zrobić patriarchę, to wybiera maminsynka, czyli Jakuba: mężczyznę całkowicie uzależnionego od matki. Słabość i przyznanie się do niej jest dzisiaj pierwszą potrzebą mężczyzn – takie mam wrażenie. Kiedy przychodzi do mnie chłopak, który myśli o kapłaństwie, ale boi się, że jest niedoskonały, słaby, to opowiadam mu o własnym zmaganiu się ze słabościami. Mam wrażenie, że nic tak nie pociąga jak ksiądz, którego zdjęto z piedestału, który szuka i błądzi, tak jak każdy inny człowiek.
W końcu ksiądz to nie jest inny gatunek faceta.
Dla mnie najsilniejszy mężczyzna to taki, który potrafi sobie poradzić ze swoją seksualnością. Pewnie tak jest przez moją własną historię, ale też z doświadczenia rozmów z mężczyznami – każdy bardziej lub mniej przegrywa w tej dziedzinie. Mężczyzn, którzy byliby nieskazitelni w tej materii, prawie nie ma: zły duch wie, jaka siła siedzi w tej męskiej czystości, i dlatego tak bezlitośnie w nią uderza. Nauczyć mężczyznę siły to znaczy nauczyć go żyć w czystości. Pomóc mu podjąć walkę o czystość. Duszpasterstwa „wojowniczo-snajperskie”, jeśli tego nie uczą, to nie uczą niczego, no może jedynie wyrażania swojej agresji.
Temat czystości jest sprowadzony do zacisza konfesjonału, a poza tym jest tematem tabu dlatego pewnie, że my też jesteśmy mężczyznami i sami mamy problemy.
Strasznie trudno mówić o czymś, z czym sobie sami nie radzimy. Możemy mówić o pobożności eucharystycznej, bo na mszę chodzimy codziennie i w tym potrafimy być mocni. Ale powiedzieć facetom o czystości wtedy, gdy sam masz z tym problem, to już wyzwanie. Nie chodzi oczywiście o robienie wrażenia, ale najbardziej przekonujący dla mężczyzn jest ksiądz, który nie przemilcza tego tematu. Głosiłem ostatnio serię rekolekcji „Iniemamocni”. Podczas ostatniej konferencji mówię o walce z grzechem i dzielę się tam swoim doświadczeniem uwiązania w nieczystość i wychodzenia z tego. Wszystkie sygnały zwrotne, które otrzymuję, dotyczą tej właśnie konferencji. Nie dlatego, że mówiłem o nieczystości. O wiele ważniejsze jest to, że stanął przed nimi ksiądz, który powiedział, że też sobie z tym nie radził. Że to nie jest tak, że za ołtarzem stoją sami święci, skoro i tak wszyscy wiedzą, że my święci i nieskalani nie jesteśmy.
To dopiero jest hipokryzja. Nikt nie mówi głośno, a wszyscy po jednej i drugiej stronie wiedzą, jak jest.
Miałem niedawno w Szkole Głównej Handlowej konferencję „Gdzie zbudować sypialnię?”. Wśród komentarzy na Facebooku były też wpisy nieprzychylne temu wydarzeniu w stylu: „A co ksiądz może wiedzieć na temat seksualności?”. Pomyślałem, że to bardzo dobra wiadomość, że ktoś tak pisze: ktoś jeszcze uważa, że ksiądz powinien być czysty, że nie powinien się na tych sprawach znać. Taki bardzo ładny stereotyp. Potwierdza się prawda, że nasi przeciwnicy są naszymi nauczycielami. Bronią wizji Kościoła, którą my już dawno zatraciliśmy.
Chciałbym zapytać jeszcze o Pana Jezusa – w czym On jest najbardziej męski?
Niewiele jest w Ewangelii scen przedstawiających Jezusa walecznego i silnego. Oczywiście wszyscy przywołują sytuację z kupcami w świątyni. Był taki moment, owszem, ale stało się to tylko raz. Warto przy okazji zauważyć, że Pan Jezus nie dotknął tam żadnego człowieka. Czytamy, że powywracał stoły i wygonił zwierzęta. Nie użył siły względem osoby. Dla mnie najbardziej bohaterski moment w życiu Pana Jezusa to ocalenie kobiety cudzołożnej. On sam staje naprzeciw stada rozwścieczonych samców z kamieniami. Jak On broni tej kobiety? Jezus usiadł – tak tam jest dosłownie napisane – i zaczął pisać palcem po ziemi. Jest jak mały chłopiec, który wygrywa swoją niewinnością. Ktoś absolutnie czysty i niewinny pokonuje tych, którzy chcieli zabić kobietę.
Ciekawe, że opowiadasz o scenie, która gdzieś pod spodem dotyczy czystości i jej braku.
Jest jeszcze jedna scena: gdy do Jezusa przychodzi kobieta cudzołożna i obmywa mu nogi. Nie pamiętam już, gdzie to czytałem, ale to jest obraz zakochania się kobiety w mężczyźnie od pierwszego wejrzenia. Któryś z ojców Kościoła pisze, że są dwa rodzaje takiego zakochania: spotykasz kogoś absolutnie podobnego, jest on dokładnym odbiciem ciebie, twojego charakteru, po kilku minutach macie wrażenie, że znacie się od urodzenia, bo wszystko do siebie pasuje. Drugi rodzaj to wtedy, gdy spotykasz kogoś kompletnie innego: wszystko, co ty masz, tego on nie ma, i wszystko, czego ty nie masz, on ma. Uzupełniacie się. W tej scenie jest ten drugi przypadek zakochania. Ta kobieta po raz pierwszy w życiu spotyka czystego mężczyznę. Bo jeżeli ona jest prostytutką, to zna tylko jedne męskie oczy: takie, które ją uprzedmiotawiają, które jej pożądają. Ta kobieta musiała zobaczyć Jezusa już gdzieś wcześniej, musiała spotkać się z Jego oczami i zakochała się w Nim totalnie. Powtarzam to chłopakom: Jeśli masz dziewczynę i chcesz ją w sobie rozkochać, to bądź czysty. Nie tylko wobec niej, ale w ogóle. Jestem przekonany, że kobieta ma w sobie taki radar, którym wyczuwa czystego mężczyznę. I wobec niego jest bezbronna. Za Jezusem chodziły setki kobiet, utrzymywały Go ze swoich pieniędzy. Czy za nami chodzą kobiety, które chcą nas utrzymywać?
A może chodziły dlatego, że był taki przystojny, jak Go najczęściej możemy zobaczyć na krzyżach i obrazach?
W Ewangelii nie ma ani jednego słowa o wyglądzie Jezusa. Nawet nie wiemy, czy tę brodę miał. A w średniowieczu pojawiła się sugestia, że Pan Jezus był grubasem. Bo nie mogli bez powodu przezywać Go „żarłok i pijak”. Chodził przecież na przyjęcia i uczty. Na niektórych średniowiecznych obrazach jest przedstawiany jako pan przy tuszy. Jak magnes działała na kobiety Jego niewiarygodna czystość. Kobieta ma w sobie po grzechu pierworodnym uległość. „Ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą” (Rdz 3,16). Kobieta ma więc w sobie taką niechcianą – bo wynikłą z pierwszego grzechu – uległość wobec mężczyzny. A jeśli widzi mężczyznę czystego, który nie chce jej wykorzystać, to tak, jakby wracała do raju. Duszpasterstwo męskie powinno być oparte w dużej mierze na walce o czystość. Tylko nie chodzi tu jedynie o czystość w sensie fizycznym – bo tak zazwyczaj myślimy, kiedy słyszymy to słowo. Czystość polega na bezinteresownej miłości, na nieszukaniu siebie, jest to postawa, pewna stała dyspozycja w podejściu do innych, w służeniu innym. To jest jedna z najtrudniej osiągalnych cech u mężczyzn, bo niestety jesteśmy – myślę, że w znacznie większym stopniu niż kobiety – egoistycznie skoncentrowani na sobie. Choć egoizm – jako skutek grzechu pierworodnego – jest właściwy każdemu człowiekowi, to kobiety mają dużo większą zdolność do ofiarowywania siebie, mężczyznom przychodzi to o wiele trudniej.
Czy znajdujesz jakiś wzór dla siebie w Maryi?
Ja mam tak, że jestem czysty, kiedy jestem z Maryją. To jest bardzo interesowny związek. Zostałem uwolniony od nieczystości dzięki wstawiennictwu Maryi. Jeżeli pilnuję różańca – jestem czysty, przestaję pilnować – od razu jestem słabszy, a przez to łatwiej o grzech. Kiedy mówimy o Maryi – najczęściej kierujemy ludzi tylko do pobożności, a nie do relacji, do więzi z Nią. Różaniec pojawi się samoczynnie w momencie, gdy ktoś wejdzie z Maryją w więź: to jest realizacja tej zażyłości. Gdy się nawracałem, sześć lat temu, misjonarze z Brazylii, którzy mają dar proroctwa – bo mówią ludziom rzeczy, których oni nie mają prawa znać – powiedzieli mi, że złożyłem Maryi ślub, ale go nie realizuję. Broniłem się przed tym, no bo skąd oni to niby wiedzą, ja żadnego ślubu specjalnego nie składałem. Dopiero dwa miesiące później przypomniało mi się, że w nowicjacie miałem wielką wątpliwość, czy składać śluby, czy nie. Powód był prosty: zakochałem się w dziewczynie, która przychodziła do nas do kościoła w Poznaniu. W noc poprzedzającą nasze śluby nie mogłem spać, obudziłem się o czwartej rano, poszedłem do kaplicy. Jeden z braci, słynący z pobożności, miał tam Traktat o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny: barokowy język, nie wiem, o co chodzi. Na końcu znalazłem tam akt oddania się Maryi w niewolę. Przeczytałem to, umawiając się z Maryją, że ja się Jej oddaję, a Ona ma mi powiedzieć, czy mam te śluby złożyć, czy nie. Oczywiście już następnego dnia po ślubach kompletnie zapomniałem o oddawaniu się w niewolę i pojechaliśmy z braćmi na wakacje. I dopiero po dziewięciu latach usłyszałem ten wyrzut Brazylijczyków jako zaproszenie do więzi z Maryją.
A święty Józef jako mężczyzna? Dobry wzór?
Święty Józef przekonuje mnie w jednej rzeczy. On wziął nie swoje dziecko. Mężczyźni mają teraz o wiele więcej problemów z podjęciem decyzji o ślubie niż kobiety. On się boi, nie wie, waha się, a ona się niecierpliwi, bo chce mieć już dzieci. Jest to odmieniany na tysiąc sposobów problem odpowiedzialności. Znam niewielu mężczyzn, którzy wezmą coś w swoje ręce i nie zrezygnują. Większość z nas to dzieci: biorę coś, zapalam się, a po dwóch dniach jestem już znudzony i szukam sobie nowych zabawek. Taki Piotruś Pan. Robić coś dłużej, zajmować się czymś bez entuzjazmu – no to jest bardzo męskie wyzwanie. Myślę, że to też jest przyczyna odejść z małżeństwa lub kapłaństwa – nie bierzemy odpowiedzialności za życie, które prowadzimy. Żyjemy przyjemnością i zadaniami. We wszystkim tak mam: w prowadzeniu wspólnot, ludzi – na początku jest fajnie, a potem jest żmudna robota i przestaje się chcieć. Józef to dla mnie taki facet, który został postawiony przed zadaniem bardzo trudnym dla męskiej dumy. Bo przecież w pierwszym odruchu on chciał Ją wyrzucić z domu. Jego zdaniem, Ona poszła z innym. Sen opisany w Ewangelii jest opowieścią o sercu Józefa. Bóg mówi do niego prosto: Weź to Dziecko i weź Jego Matkę. Czytamy lapidarny opis, a ile tam jest mocy: Józef wstał i wziął. Brakuje nam, mężczyznom, tego, by bez dreszczu i bez tej całej aury waleczności, po prostu wziąć za kogoś odpowiedzialność. Jak bardzo się musiał Józef zdziwić, gdy się już obudził w niebie po swojej śmierci i się zorientował, że adoptował i wychowywał Boga.
.jpg)
Oceń