List do Galatów
Habemus papam to film opowiadający historię kardynała Merville’a, który został wprawdzie wybrany na papieża, ale nie był w stanie wypełnić papieskich obowiązków.
Anna Sosnowska: Przed kwietniową premierą filmu we Włoszech dziennikarze wietrzyli skandal. Tymczasem recenzje watykanistów były pozytywne. Zaskoczyło cię to?
Grzegorz Polak: Film mnie zaskoczył. Dziś w dobrym tonie jest „obsrywanie” Kościoła, robienie sobie bezkarnie jaj z sacrum. Myślałem, że Habemus pampa wpisze się w tę poetykę.
Mogliśmy się tego spodziewać po reżyserze Nannim Morettim, który otwarcie deklaruje się jako lewak i ateista.
A tymczasem nastąpiło takie przyjemne rozczarowanie, bo według mnie film jest rewelacyjny. Podczas oglądania nie tylko serdecznie się śmiałem, ale też w pewnym momencie przeżyłem ogromne wzruszenie. Poza tym Habemus papam wymknął się znanym nam kategoriom filmu krytycznego albo aprobującego. Choć niewątpliwie jest to komedia.
Sam Moretti nazwał go „bolesną komedią”. Zgadzasz się z tym określeniem? Ja nie odebrałam tego filmu w taki sposób.
Czy bolesna? Nie, ja też bym tak tego nie nazwał. Reżyser pokazuje nam wyimaginowany, surrealistyczny świat, w którym zaistniało coś, co prawdopodobnie nigdy nie zdarzy się w rzeczywistości: nowo wybrany papież nie jest w stanie podjąć swojej posługi, nawet do ludzi nie jest w stanie wyjść. Moretti prowokuje pytanie, czy taka historia może się zdarzyć? Z psychologicznego punktu widzenia – tak.
A z kościelnego punktu widzenia?
Mam pewne skojarzenie z postacią z najnowszej historii Kościoła. Myślę o Janie Pawle I. Co musiał czuć kardynał Albino Luciani w momencie, kiedy zupełnie niespodziewanie został wybrany na papieża? Co musiało się dziać w jego sercu, które po prostu nie wytrzymało i Ojciec Święty zmarł po trzydziestu trzech dniach swojego pontyfikatu?
Można by też się doszukać podobieństwa z Pawłem VI, który wprawdzie przyjął mężnie wybór na papieża, wybór – dodajmy – powszechnie oczekiwany, ale w pewnym momencie ugiął się pod ciężarem papiestwa i rozważał złożenie urzędu.
Historia Kościoła zna przypadki, kiedy rezygnacja z urzędu papieskiego stała się faktem.
Mamy takich dwóch papieży. Pierwszy z nich to św. Celestyn, który złożył swój urząd w 1294 roku i powrócił do życia mniszego w pustelni. Drugi papież, który abdykował, to Grzegorz XII. Złożył rezygnację z godności papieskiej w 1415 roku, kiedy nie mógł dojść do porozumienia z antypapieżem Benedyktem XIII, a w Kościele pogłębiała się schizma.
W odczuciu katolików prymat Piotrowy jest jednym z fundamentów wiary. Ale jednocześnie nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak wiele waży ten papieski krzyż, jak potworna to odpowiedzialność, nieporównywalna z żadną inną funkcją czy stanowiskiem. Przypomina nam o tym film zrobiony przez ateistę.
Dla mnie kapitalna i dobrze oddająca to, o czym mówisz, była filmowa scena konklawe. Podglądamy kardynałów, spośród których każdy żarliwie się modli o to, żeby nie zostać wybrany na papieża. Z jednej strony to bardzo śmieszny moment, ale chyba jest w tym obrazie coś prawdziwego?
To było niezwykle ludzkie zachowanie, dlatego ta scena też mi się podobała. Bo taki obraz bardziej odpowiada prawdzie niż te wszystkie przypuszczenia i domysły dziennikarzy opisujących konklawe jako walkę stronnictw, zakulisowe działania kardynałów.
Tak jak to się dzieje w polityce?
Albo podczas zawodów sportowych. Tymczasem na konklawe ludzie widzą samych siebie w swojej złożoności, słabości i są bezbronni wobec tego pręgierza, który być może na nich spadnie. Chcą tego uniknąć. Przeżywają rozterki, zastanawiają się, czy dadzą radę udźwignąć taki ciężar.
Karol Wojtyła, który wyszedł po wyborze na papieża na loggię promienny, sprawiał wrażenie, jakby przyjął ten wybór zupełnie naturalnie. Jednak w pierwszej chwili – znamy to z relacji kardynała Basila Hume’a – kiedy podczas głosowania szala zaczynała się przechylać na jego korzyść, Wojtyła złapał się za głowę, bo zdawał sobie sprawę z tego, co go czeka.
Który z nowo wybranych papieży zdawał się najbardziej opanowany?
Wydaje mi się, że najspokojniej i w sposób pewny wybór swój przyjął kardynał Joseph Ratzinger. On chyba musiał wiedzieć, że zostanie wybrany na papieża.
W wielu recenzjach Habemus papam spotkałam się ze stwierdzeniem, że scena konklawe to obraz kryzysu, w którym znajduje się Kościół.
Ja tego tak nie odczuwam. Kryzysu Kościoła powinniśmy szukać gdzie indziej. Natomiast… Sporo jest tutaj „winy” Jana Pawła II.
Winy?!
Jan Paweł II tak bardzo wywindował prestiż papiestwa, że ludzie mają olbrzymie oczekiwania wobec następcy świętego Piotra. Tymczasem wydaje mi się, że problemy, z którymi Kościół dzisiaj musi się zmierzyć, są trudniejsze niż jeszcze 20, 30 lat temu. I nawet jeśli wśród grona kardynałów znajdują się tacy, którzy w naszym odczuciu mogliby podołać temu wyzwaniu, na pewno każdy z nich zdaje sobie sprawę z bezmiaru trudności i ciężaru. Mówiąc o tych wielkich oczekiwaniach, trzeba też podkreślić, że one nie pojawiają się tylko w obrębie samego Kościoła. Jan Paweł II przez swoją działalność i charyzmę rozbudził oczekiwania całego w zasadzie świata, w tym ludzi stojących z dala od Kościoła. Dlatego uczestnikom konklawe raczej towarzyszy świadomość, że to jest zadanie przekraczające ludzkie siły.
Zdarzyło się kiedyś w historii papiestwa, że ktoś nie zgodził się przyjąć wyboru grona kardynalskiego?
Zdarza się, że kandydat na biskupa odmawia. Ale wśród papieży, przynajmniej w drugim tysiącleciu, nigdy coś takiego nie miało miejsca.
Czy mamy tu do czynienia z takim rozumowaniem: skoro zostałem wybrany przez grono kardynałów, to znaczy, że wybrał mnie do tej posługi sam Bóg? Zastanawiam się, ile w takiej postawie jest Bożej łaski, a ile poczucia powinności wobec Kościoła?
Wydaje mi się, że w takich okolicznościach trzeba mieć olbrzymią wiarę. Trzeba być takim tytanem jak kardynał Achille Ratti, czyli późniejszy Pius XII, jak Karol Wojtyła czy Joseph Ratzinger, żeby w obliczu tego wyboru stanąć bez większego wahania. Zawsze sobie można tłumaczyć, że człowiek nie da rady udźwignąć papieskiego urzędu. Bardzo ładnie pisał o takim momencie w swoich pamiętnikach papież Jan XXIII. W chwili zwątpienia usłyszał wewnętrzny głos, mówiący: Giovanni, przecież to nie ty tym kierujesz, ty jesteś tylko Moim sługą, a Kościołem kieruje Duch Święty. Na pewno silna świadomość wiary i ufność w pomoc Bożą jest nie tylko wsparciem, ale wręcz czynnikiem decydującym o tym, że dany kardynał jednak przyjmuje wybór.
Znajdujesz któreś z tych cech w filmowym kardynale Merville’u?
Merville nie jest człowiekiem wielkiego formatu. Gdy go obserwuję, przypomina mi się scena z ewangelii, kiedy Piotr, idąc po wodzie, nagle zaczyna tonąć, a Jezus mówi do niego: „Czemu zwątpiłeś, małej wiary?” (Mt 14,31).
Ty mówisz o słabej wierze, ja natomiast przyczepiłabym się w ogóle do jego zachowania. Facet ma ponad osiemdziesiąt lat, a porusza się jak dziecko we mgle: nie bardzo wie, dlaczego został księdzem, nie zna w zasadzie świata, w którym żyje…
I w tym wszystkim niewątpliwie budzi sympatię.
Owszem, Habemus papam prowokuje do myślenia o tym, czy ktoś taki mógłby kiedyś zostać papieżem i co w takiej sytuacji robić. Dotyka też w jakiś sposób tematu kryzysu wiary, który wielu świętych przechodziło w swoim życiu. I to nie jest nic deprecjonującego, to normalne doświadczenie ludzkie. Chociaż – z drugiej strony – ci wszyscy papieże z nowożytnej historii Kościoła, bo o wcześniejszej, zwłaszcza o saeculum obscurum, lepiej jak najszybciej zapomnieć – to są jednak giganci. Kardynałowie obecni na konklawe wiedzą po prostu, co robią.
No i wierzymy w działanie Ducha Świętego.
Oczywiście, chociaż można sobie zadać pytanie, czy Duch Święty nie wiał wtedy, kiedy wybierano niegodnych papieży.
To jak było?
Duch Święty raczej oświeca umysły i daje rozeznanie. Zatem w jakiś sposób był „bezradny” wobec siły politycznej, nie „podstawił jej nogi”. Natomiast dziś to działanie Ducha Świętego jest bardzo ważnym czynnikiem. Moretti go świadomie pomija. Przecież konklawe to czynność jak najbardziej sakralna, czego w filmie w ogóle nie widać.
Bo w Habemus papam nie ma sacrum. Można zrobić film o Kościele, pomijając ten wymiar?
Okazuje się, że można. Bo jednak temat jest jak najbardziej kościelny. Reżyser, jako stary ateusz, interesuje się nie sacrum, ale postawami ludzi, którzy stoją wobec problemu czy zadania przekraczającego ich możliwości. Morettiego obchodzi głównie wymiar psychologiczny.
Tylko że psychologii też się dostaje w tym filmie.
Ojej, strasznie mi się to podobało. Jeżeli osiemdziesięcioletni człowiek mówi, że cierpi na deficyt opieki rodzicielskiej, to chyba bardziej nie można było obśmiać psychoanalizy.
Zacnemu gronu kardynalskiemu też się obrywa…
Niesłychane w Habemus papam jest to, że nawet te czysto ludzkie przywary kardynałów pokazane przez Morettiego raczej wzbudzają odruch sympatii niż niechęci. Sceny przedstawiające kardynałów grających w karty czy rozgrywających mecze siatkówki pod czujnym okiem psychoanalityka były absolutnie surrealistyczne (śmiech).
Jest też taka kapitalna scena, kiedy jeden z purpuratów domaga się, by psychoterapeuta powiedział mu, jak go obstawiali bukmacherzy w czasie wyboru papieża (śmiech), ale okazało się, że nikt nie brał go pod uwagę. Tak samo zresztą było z wszystkimi Polakami w typowaniach podczas ostatniego konklawe.
Moretti nie przesadził w tej „dekonspiracji” kardynalskich słabości?
Porusza się tu po cienkiej granicy, ale jednak jej nie przekracza. To jeszcze jest groteska, a nie kpina czy parodia. W moim odczuciu reżyser nie nadużył prawa artysty. A można by to zrobić bardzo łatwo.
W ogóle ten film cały czas mnie zaskakiwał, nawet jego zakończenie. Myślałem, że będzie inne. Ale to jest właśnie cały Moretti, którego nie interesuje opowiadanie historii znanych i spełnianie oczekiwań widzów.
Jak zatem Habemus papam będzie przyjęty w Polsce? Jerzy Stuhr, grający w filmie papieskiego rzecznika, przypuszczał, że zostanie on odrzucony przez świat katolicki. We Włoszech, o czym wcześniej wspominaliśmy, ta przepowiednia się nie spełniła.
Włosi są z tymi tematami otrzaskani, bo tam powstało wiele fil-mów ukazujących religię w krytycznym świetle. Krótko mówiąc: tam jest inna kultura.
Myślę, że w Polsce Habemus papam może wzbudzić pewną krytykę, a nawet posądzenie o obrazoburczość w środowiskach tradycyjnych, dla których istnieją tylko dwie barwy: czarna albo biała, i nie ma nic pośrodku. Ale generalnie spodziewam się dobrego odbioru. W moim odczuciu ten film jest zupełnie wyjątkowy, rewelacyjny, niepodobny do żadnego innego. To jakby nowa jakość w pokazywaniu tematyki religijnej.
Czy podczas oglądania filmu nasuwały ci się jakieś analogie z Janem Pawłem II? Merville marzy, by zostać aktorem, podobnie się garbi…
To jest takie doszukiwanie się na siłę. Wojtyła to była skała, prawdziwa współczesna opoka, to człowiek, który właściwie nie miał rozterek, szedł pewnym krokiem. A że akurat te dwie postaci łączą zamiłowania aktorskie… W życiu Wojtyły to był ważny epizod, a filmowy papież wolał grać Czechowa niż prowadzić Kościół. Zresztą pierwsze sceny filmu to zdjęcia archiwalne z pogrzebu Jana Pawła II.
Patrząc na postać filmowego papieża i kardynałów, można dojść do wniosku, że ci, którzy w jakiś sposób decydują o naszym życiu, narzucają nam jego model, a sami o tym życiu nie mają pojęcia, bo ugrzęźli na swoich stołkach czy pozamykali się w kuriach. Mamy z tym kłopot w Kościele?
Niestety, ciągle jeszcze istnieje ten feudalny świat hierarchii kościelnej, ale na szczęście nie wszędzie tak jest. Są biskupi i kardynałowie, którzy sami prowadzą samochód albo jeżdżą tramwajami.
Wśród polskich biskupów też?
Tak, widziałem dwóch w tramwaju (śmiech), ale to chyba tylko dlatego, że akurat kierowca miał wolne. Kardynał Danneels, kiedy był arcybiskupem Brukseli, sam sobie prowadził gospodarstwo, sam jeździł samochodem. Biskup Kraetzl w Wiedniu sam chodzi po zakupy i stoi w kolejce po obiad w kurialnej stołówce. W Rzymie też wbrew pozorom jest sporo normalności – przecież Joseph Ratzinger także sam chodził do sklepu, do fryzjera, a po drodze rozmawiał z ludźmi. Wydaje mi się, że to jest bardziej problem polski, bo ciągle mamy te dwory biskupie, o których jakiś czas temu mówił w wywiadzie biskup Pieronek.
A słyszałeś kiedyś o tym, żeby biskup czy kardynał korzystał z pomocy psychoterapeuty?
Nie. Ale nie widzę sprzeczności między Kościołem a psychologią, o ile ta nie odrzuca istotnych dla wiary elementów, jak chociażby spowiedzi. W Habemus papam mamy sytuację trudną do wyobrażenia: psycholog ma pomóc papieżowi w podjęciu papieskich obowiązków.
Swoją drogą to ciekawa wizja: papież, który w gronie swoich doradców ma także psychoterapeutę.
Nie, taka opcja nie wchodzi w grę. Sola fide – tylko wiara.
Oceń